Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

Год пасьля прэзыдэнцкіх выбараў – чаму тады адбылося біцьцё шыбаў і ламаньне дзьвярэй у Доме ўраду? Чаму ўлада дзейнічала гэтак брутальна і 19 сьнежня і самае галоўнае – пазьней? Якія ўрокі вынікаюць з Плошчы-2010? Па гэтых тэмах ў Праскім акцэнце спрачаюцца дырэктар Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Аляксей Пікулік, рэдактар газэты «Салідарнасьць» Аляксандар Старыкевіч і кіраўнік Свабоднага тэатру Мікалай Халезін.

Дракахруст: Праз год мы вяртаемся да драматычных падзеяў, што адбыліся ў Менску 19 сьнежня 2010 году і таго, што здарылася ў Беларусі, з Беларусьсю пазьней. Увесь 2011 год прайшоў пад знакам 19 сьнежня, пад знакам Плошчы. Магчыма, з рэтраспэктывы мы зможам лепш зразумець тое, што адбылося ў краіне год таму.
Хто біў шыбы ў Доме ўраду?

Чаму адбылося біцьцё шкла і ламаньне дзьвярэй ў Доме ўраду? Які ўласна быў плян ці пляны апазыцыі, плян апазыцыйных кандыдатаў? Гэта былі дзеяньні правакатараў? А чаму ўласна? А калі б, скажам, сілы правапарадку захоўвалі нэўтралітэт ці нават пераходзілі на бок пратэстоўцаў – дык хіба гэта ня быў бы стандартны сцэнар «каляровай» рэвалюцыі? Можа зусім не правакатары на яго разьлічвалі? А можа і правакатары. Аляксандар, ваша газэта рабіла грунтоўнае дасьледаваньне абставінаў і загадак 19 сьнежня. Якія вашы адказы на гэтыя мае пытаньні?

Старыкевіч: з моманту сыходу натоўпу з Кастрычніцкай плошчы ён быў ужо некіраваны лідэрамі апазыцыі

Старыкевіч: Нягледзячы на тое, што мы сапраўды спрабавалі грунтоўна разабрацца ў гэтай сытуацыі, размаўлялі з усімі галоўнымі дзеючымі асобамі, якія знаходзяцца на волі. “чорных плямаў” застаецца вельмі шмат. З упэўненасьцю можна казаць пра тое, што з моманту сыходу натоўпу з Кастрычніцкай плошчы ён быў ужо некіраваны лідэрамі апазыцыі . Яны ў лепшым выпадку далучыліся, а не ўзначалілі шэсьце да плошчы Незалежнасьці. Ну і наконт падзеяў, якія адбыліся каля Дому ўраду – нельга сказаць, каб нехта з апазыцыі ўзначальваў ці кіраваў біцьцём шыбаў.

Дракахруст: Мікалай, а вы згодны з Аляксандрам ці гэта вам бачыцца інакш? Можна прыгадаць, што ў красавіку 2009 году ў Малдове людзі на плошчы ня тллькі штурмавалі, але і занялі прэзыдэнтуру і будынак парлямэнту. Часам гэта даволі натуральны сцэнар падобных падзеяў.

Мікалай Халезін

Мікалай Халезін

Халезін: Я пагаджуся з Аляксандрам, я быў там, каля тых дзьвярэй Дома ўраду, я бачыў, як гэта ўсё адбывалася. Непрафэсіяналізм лідэраў выявіўся ў тым, што яны не стварылі ўмовы, каб дыстанцыянавацца ад гэтых правакацый. Нават не дыстанцыянавацца, а не дапусьціць іх. Гэтага не здарылася і таму тая правакацыя ўдалася. Потым шмат што высьветлілася, напрыклад, тое, што “захоп будынку” і дзеяньні ў адказ сілы правапарадку рэпэціравалі пад Менскам на закрытых пляцоўках.

Таму ў мяне няма ніякіх сумневаў, што гэта была правакацыя ўладаў і што дэманстранты ня здолелі нічога гэтаму супрацьпаставіць.

Дракахруст: Мікалай, пасьля 19 сьнежня адзін блогер дасьціпна заўважыў, што магчыма правакатары зрабілі тое, чаго лідэры апазыцыі чакалі ад народу. Прыгадайце ўвесь кантэкст таго, што адбывалася напярэдадні дня выбараў – гаварылася, што ўсё вырашыць Плошча. Але паводле нават ідэальнага сцэнару – а што там павінна было адбыцца? Людзі пастаяць, выкажуць свой пратэст – і што? Лукашэнка зразумее свае памылкі і зьбяжыць за мяжу?

Халезін: Калі б адчувалася, што народу шмат і трэба было штурмаваць будынак, я б нават і сам штурмаваў, у мяне з гэтым няма ніякіх праблемаў – маральных ці якіх яшчэ

Халезін: У ідэальным варыянце каб стварыліся ўмовы для трансфармацыі там павінна было быць тысяч 100 чалавек. Тады сытуацыя мяняецца. Гэта атрымліваецца ў большасьці краін. Нам сэрбы казалі, што Менск паводле архітэктуры вельмі дурнаваты горад для рэвалюцыі. У Бэлградзе вуліцы вузкія і таму, калі выходзіла 10 тысяч, мы казалі што 100 тысяч і ў гэта можна было верыць – казалі нашы сэрбскія калегі. А ў Менску такія прашпэкты, што на іх і 100 тысяч – гэта кропля.

Каб выйшла нават 5% жыхароў Менску, гэта была б іншая сытуацыя. Ну не хапіла троху, але гэта гістарычны працэс, гэта так адбываецца. Калі б адчувалася, што народу шмат і трэба было штурмаваць будынак, я б нават і сам штурмаваў, у мяне з гэтым няма ніякіх праблемаў – маральных ці якіх яшчэ.

На мой погляд, гэта абсалютна нармальны працэс, мы бачылі гэта і падчас “арабскай вясны”, а можа і пабачым яшчэ ў наступным годзе.

Дракахруст: Аляксей, а ваша якая трактоўка: тое, што адбылося на плошчы Незалежнасьці ў Менску 19 сьнежня летась – гэта была правакацыя, гэта была спантаная рэакцыя натоўпу, гэта была рэалізацыя пляну апазыцыі?

Пікулік:
Правакацыя. Але ж, гаворачы пра падзеі 19 сьнежня 2010 году, варта прыгадаць раман Агаты Крысьці “Забойства ва Ўсходнім экспрэсе”— бо наступствы гэтых падзей ў сэнсе псаваньня адносінаў Брусэлю і Менску выгадная шмат каму: Расеі (хаця я б не стаў бы вінаваціць у гэтым расейскія спэцслужбы), гэта было выгадна частцы сілавікоў i прарасейскіх палiтычных элiт, якія лабіравалі расейскія інтарэсы, інтарэсы расейскага бізнэсу. Гэта таксама было вынікам рэзкай эмацыйнай рэакцыі Лукашэнкі – ў яго разуменьні Эўропа яму здрадзіла, з аднаго боку прапануючы яму дыялёг, а з другога боку спрыяючы масавым пратэстам, Плошчы. Ну і па-чацьвёртае, самая крамольная думка: зрыў дыялёгу з ЭЗ мог здавацца выгадным радыкальнай частцы беларускай апазыцыі, якая ўсьведамляла, што калі Лукашэнка прызнаецца Эўропай і ў пэўным сэнсе і ступені пачынае паварочваць краіну ў бок Эўропы, то велізарная роля апазыцыі пачынае крыху зьмяншацца. Але ж я пагаджуся з Мiкалаем, што гэта была правакацыя.
Улада 19-га і пасьля

Дракахруст: А зараз – да дзеяньняў уладаў 19 сьнежня і асабліва пасьля. Эўропа даволі шмат інвэставала ў палітыку нармалізацыі стасункаў з афіцыйным Менскам у 2008-2010 гадах, на многае была гатовая заплюшчыць вочы. Дык навошта быў патрэбны такі брутальны разгон? І што больш важна і загадкава – далейшае: скажам, 19-га быў страх, ўсё ж дзесяткі тысяч людзей былі на вуліцы, магчыма і сапраўды нехта нашэптваў Лукашэнку: Аляксандар Рыгоравіч, калі не прыняць рашучых мер, усіх нас зарэжуць, на кол пасадзяць. Але на наступны дзень на плошчу прыйшлі некалькі дзесяткаў чалавек – стала зразумела, што не Майдан. І можна было зрабіць шырокі жэст: ну пабузілі людзі, мы іх разагналі, мы, ўлада, перамаглі – хай 10 сутак пасядзяць (ці нават не пасядзяць) і ўсіх выпусьціць. І ў гэтым выпадку прызнаньне з боку Эўропы па меншай меры па змаўчаньні было магчымым. Не, тую лінію, якую пачалі ўвечары 19-га, працягвалі і ў наступныя дні і месяцы, ў значна больш спакойных умовах. Вось у гэтым загадка. Брутальныя разгоны адбываюцца ў розных краінах, нядаўна мы бачылі іх у Лёндане, дзе зараз жыве Мікалай. Але потым там не адбывалася таго, што адбылося ў Менску.
Пікулік: халодная галава – гэта не пра Аляксандра Рыгоравіча, які калі палохаецца, то гэта на некалькі месяцаў.

Пікулік: Магчыма, гэта была помста Эўропе за спробу спрыяць арганізаваць тое, што яны абяцалі не арганізоўваць. Магчыма, гэта была асабістая помста некаторым прадстаўнікам беларускай апазыцыі. Трэцяе тлумачэньне – скрайне эмацыйная рэакцыя Лукашэнкі, якую потым цяжка было спыніць, таму што халодная галава – гэта не пра Аляксандра Рыгоравіча, які калі палохаецца, то гэта на некалькі месяцаў і нічога яго ня можа вывесьці з гэтага стану фрустрацыі. Чацьвёртая вэрсія палягае ў тым, што тая каманда, якая стаяла за разгонам, працягвала ўплываць на падзеі і ёй было важна працягваць зрываць дыялёг з Эўропай і рабіць Беларусь закладніцай гульні Расеі тут. Наўрад ці ў нас дастаткова інфармацыі, каб дакладна разумець хто і што рабіў. Па некаторай інфармацыі 19 сьнежня Лукашэнку сказалі, што дэманстранты ўжо занялі Дом ураду. З-за чаго і была такая вострая рэакцыя, якую потым ужо немагчыма было спыніць. Хаця зразумела вы, Юры, маеце рацыю: з рацыянальнага пункту гледжаньня 20 сьнежня яму трэба было радавацца таму, што Майдан не адбыўся, пад Новы год трэба было ўсіх вызваліць і на гэтым бы усё і скончылася.

Дракахруст:
Аляксандар, а на ваш погляд, чаму не адбыўся апісаны мной калядны сцэнар, пры якім можна было б чакаць нават прызнаньня выбараў з боку Эўропы, хай сабе скрозь зубы і па змаўчаньні. Маўляў, ну вось далі выступіць кандыдатам па БТ, далі сабрацца на плошчы, ну разагналі, калі пачалі шыбы біць, але ж хутка вызвалілі – ўсё у прынцыпе ў межах нормы. Для заходняй грамадзкай думкі непрымальныя рэчы пачаліся насамрэч пасьля 19-га, а не ўласна 19-га.

Аляксандар Старыкевіч

Аляксандар Старыкевіч

Старыкевіч: Я пагаджуся з Аляксеем, што ў нас няма поўнай інфармацыі, каб рабіць стоадсоткавыя высновы. Я магу выказаць здагадку, што разьлік быў ня толькі на тое, каб абнуліць сытуацыю, а тое, што Захад мусіць заплаціць. Прыклад ужо быў. І таму сытуацыю трымалі працяглы час. Потым зразумелі, што Захад ня будзе плаціць за вызваленьне палітзьняволеных, іх пачалі часткова выпускаць, спадзеючыся ўсё роўна на нейкія “вісты”. Нічога не атрымаўшы, зараз ізноў ашчэрылі зубы.

У інтэрвію, якія мы бралі ў межах нашага праекту, хіба не найбольшае ўражаньне на мяне зрабіў расповед Яраслава Раманчука, як ён сустракаўся з Лукашэнкам 20 сьнежня летась, на наступны дзень пасьля тых падзеяў. Паводле Раманчука Лукашэнка тады літаральна сьвяціўся, ён выглядаў не як чалавек, які толькі што перажыў сур’ёзны палітычны крызіс, а нібыта ён з Канараў вярнуўся.

Тое, што адбылося, максымальна адпавядала той палітычнай лініі, якую Лукашэнка праводзіў усе 17 гадоў, і таму, атрымаўшы магчымасьць весьці натуральным для яго чынам, і працягваў дзейнічаць у тым жа духу.

Халезін: Не мог Лукашэнка, наслухаўшыся таго, што гаварылі кандыдаты ў прэзыдэнты падчас тэлевыступаў, весьці сябе памяркоўна і ціха. Была сплянаваная гэтая правакацыя. Я ведаю, што ў штаб, які распрацоўваў гэтую апэрацыю, ўваходзілі прадстаўнікі ўсіх структур – там былі людзі і з адміністрацыі прэзыдэнта, і з рады бясьпекі, і з МУС, і з КДБ. Гэта была помста ў ягоным звыклым стылі, як ён вёў сябе ўсе апошнія 17.5 гадоў. “Галубы” ў яго камандзе спрабавалі “згвалціць” яго на лібэралізм у межах гульні з Захадам, але гэты лібэралізм ня мог існаваць доўга. Мы бачылі, як разьвіваліся падзеі напярэдадні выбараў, як ішоў збор подпісаў. Тыя вынікі выбараў, якія Лукашэнка атрымаў па Менску, правакавалі жорсткія паводзіны ўладаў. А далей ужо пачаў працаваць сямейны фактар, калі Віктар Лукашэнка пачаў браць кантроль над сытуацыяй.
Апазыцыйны гамбіт?

Дракахруст: А як бы вы маглі пракамэнтаваць думку Аляксея, паводле якога сілавы сцэнар быў прыняты і рэалізаваны Лукашэнкам, але ў пэўнай ступені такое разьвіцьцё падзеяў задавальняла пэўныя палітычныя сілы ў апазыцыі. Сытуацыя ж была якая: Ярмошына ў любым выпадку абвясьціла б перамогу Лукашэнкі, на вуліцу выйшлі не тыя запаветныя 100 тысяч, пра якія казаў Мікалай, і фактычна адзінай асэнсаванай мэтай для апазыцыі 19 сьнежня магло быць недапушчэньне прызнаньня выбараў з боку Захаду. Бо калі б яшчэ да ўсяго і Захад бы выбары прызнаў, то сытуацыя для гэтых апазыцыйных сілаў была б вельмі кепская. Ці не? Мікалай.

Халезін: Я тады меў кантакты з большасьцю кандыдатаў у прэзыдэнты і я не бачыў сярод іх нікога, хто мог бы арганізаваць такое біцьцё шыбаў, якое адбылося 19 сьнежня. У 2001 і 2006 годзе я такіх людзей ведаў, а ў 2010 ужо не было такіх людзей. Тое наступства, пра якое ідзецца – гэта, як кажуць у маркетынгу, пабочны прадукт, суцяшальны прыз. Пры тых рэпрэсіях, якія абрынуліся на дэмакратычную хвалю, непрызнаньне з боку Захаду, было пабочным прадуктам, які мог атрымацца, і ён атрымаўся. Але я упэўнены, што не было той сілы, якая б у апазыцыі распрацавала гэты праект.

Старыкевіч: Я хачу нагадаць - гвалт пачаўся не ля Дому ўраду, гвалт пачаўся на некалькі гадзінаў раней, калі зьбілі Някляева. Абсалютна мэтанакіравана вырубілі таго, хто мусіў кіраваць Плошчай. Атрымалася б у яго, не атрымалася, наколькі ўдалы быў плян - пра гэта можна разважаць, але сэнсу ў гэтым вялікага няма.

Старыкевіч: Каму і навошта спатрэбілася вырубаць чалавека, які мог кантраляваць плошчу?

Усё сыходзіцца на тым, што нейкі плян быў у Някляева, ён мусіў весьці рэй. Каму і навошта спатрэбілася вырубаць чалавека, які мог кантраляваць плошчу? Тут можа быць некалькі адказаў, але адказу "апазыцыя" папросту няма. Відавочна, што апазыцыя не магла справакаваць спэцназ на зьбіцьцё Някляева. Я хачу нагадаць - гвалт пачаўся не ля Дому ўраду, гвалт пачаўся на некалькі гадзінаў раней, калі зьбілі Някляева. Абсалютна мэтанакіравана вырубілі таго, хто мусіў кіраваць Плошчай. Атрымалася б у яго, не атрымалася, наколькі ўдалы быў плян - пра гэта можна разважаць, але сэнсу ў гэтым вялікага няма.

Усё сыходзіцца на тым, што нейкі плян быў у Някляева, ён мусіў весьці рэй. Каму і навошта спатрэбілася вырубаць чалавека, які мог кантраляваць плошчу? Тут можа быць некалькі адказаў, але адказу "апазыцыя" папросту няма. Відавочна, што апазыцыя не магла справакаваць спэцназ на зьбіцьцё Някляева. Думаю, што ў гэтым выпадку нам ня варта шукаць чорную котку ў пакоі, дзе яе няма, і апазыцыя да гэтага ня мела ніякага дачыненьня.
Падарожжа ў часе ў 2010 і ў 2014 гады

Дракахруст: Якія ўрокі вынікаюць з 19 сьнежня 2010 году? Ці скажам інакш, напярэдадні ночы наступных выбараў у 2014 годзе ці раней спытаюць асабіста вас – што рабіць, што зрабіць, каб не паўтарылася 19 сьнежня 2010 году? Што вы адкажаце?Мікалай

Халезін:
Што б я зараз ні прагназаваў, будзе адбывацца тое, што будзе адбывацца. Перастае існаваць апазыцыя. Сёньня за палітычнымі партыямі, рухамі няма той сілы, якая павінна быць. Сытуацыя пераходзіць у стан супраціву. Гэта групоўкі, супольнасьці, асобныя людзі, якія давяраюць сваім пачуцьцям і самі сабе аддаюць каманды, што рабіць. Ад таго, як хутка палітыкі зразумеюць, што яны ня ўпісваюцца ў сучасны кантэкст, яны змогуць упісацца ў новую рэчаіснасьць.

Дракахруст: Мікалай, давайце паразважаем больш сцэнарна. Давайце паспрабуем не пэрспэктыву, а рэтраспэктыву. Давайце вернемся ў 18 сьнежня 2010 году з вашым досьведам таго, што адбылося потым. І вас, Мікалая Халезіна, нехта пытае: Мікалай, вы падарожнічалі ў будучыню, вы ведаеце, што можа адбыцца 19 сьнежня - што трэба рабіць інакш? Можа наагул ня трэба было зьбірацца? Можа ня трэба было людзям ісьці на плошчу Незалежнасьці?

Халезін: З досьведам таго, што адбылося, я б вёў перамовы ва ўладзе не з тымі, людзьмі, зь якімі іх вялі, а зь іншымі. Я б больш увагі надаў гэтым перамовам і думаў над тым, што можна прапанаваць людзям ва ўладзе.

Калі казаць ужо ўласна пра падзеі 19-га, я б магчыма сказаў, што варта было заставацца на Кастрычніцкай плошчы і вырашаць пытаньні там. Зьбіраць там палітыкаў там і прымаць адно рашэньне: можа перамовы, а можа і захоп Палацу прафсаюзаў.

Дракахруст:
Але гэта паўтарэньне сцэнароў 2001 і 2006 гадоў. Аляксей, а давайце мы і вас адправім у падарожжа ў часе ў 18 сьнежня 2010 году. І вас пытаюць : што можна зрабіць, каб дасягнуць нейкага посьпеху і прадухіліць тое, што насамрэч адбылося 19 сьнежня?

Пікулік: Яшчэ раз зраблю невялікую рэмарку, каб пазьбегнуць непаразуменьня: я не казаў, што апазыцыя стаіць за біцьцём шыбаў у Доме ўраду, я казаў толькі пра сыстэматычную выгаду ад зрыву дыялёгу з ЭЗ.

Што тычыцца працы над памылкамі.

Пікулік: галоўны ўрок -- нельга заклікаць людзей на плошчу, пакуль няма адзінага сцэнару

Па-першае, апазыцыі час зразумець, што ўсе «каляровыя» рэвалюцыі здараліся не толькі тады, калі вялікая колькасьць людзей выходзіла на плошчу, а калі апазыцыя была ў стане ўсталяваць кантакты з прадстаўнікамі ўлады, якія пачыналі ім маўкліва падыгрываць і пазьней пераходзіць на іх бок. Чамусьці ўсё лічылі, што ад самой па сабе колькасьці людзей на плошчы ўсё залежыць, але ніхто не спрабаваў дамаўляцца з МУС. Зразумела, што ў той сытуацыі гэта было амаль неверагодна, але такія спробы павінны былі рабіцца. Але галоўны ўрок -- нельга заклікаць людзей на плошчу, пакуль няма адзінага сцэнару, адзінага арганізацыйнага цэнтру, прапрацаваных запасных варыянтаў, інакш гэта небясьпечна. І вельмі высокая рызыка трапіць у пасткі, якія ўлада, напэўна, прыгатавала. Трэба было дачакацца афіцыйнага абвяшчэньня вынікаў, так, усё разумелі, што Лукашэнка не мог набраць тыя адсоткі, якія ён афіцыйна набраў, але ў многіх было разуменьне і таго, што ў першым туры, ён хутчэй за ўсё, перамагаў. На жаль. Сацыялёгія кажа менавіта пра гэта.

Аляксей Пікулік

Аляксей Пікулік

Якія ўрокі можна вынесьці на наступныя выбары? Зразумела, што немагчыма цалкам прадухіліць правакацыі і сілавы разгон, але трэба прыняць звышмеры, каб гэтага не дапусьціць. Рабіць хоць бы так, як гэта было зроблена цяпер у Расеі, калі па сацыяльных сетках ўпарта распаўсюджвалі мэсэдж: калі нехта спрабуе вас заклікаць да сілавых дзеяньняў, здавайце яго паліцыі -- гэта правакатар.

Што яшчэ трэба рабіць па-іншаму? Арыентавацца на большасьць і ствараць палітычны цэнтар, на які на дадзены момант не арыентуецца ніхто. У сытуацыі, калі ў Лукашэнкі 21% і ў апазыцыі 20%, трэба арыентавацца на большасьць, і гэтая ніша часова нікім не занятая.

Дракахруст: Аляксандар, вы ў 18 сьнежня і вам задаюць пытаньне: што трэба рабіць і чаго можна пазьбегнуць?

Старыкевіч: Каб я зрабіў такое падарожжа ў часе, то я 18 сьнежня 2010 году склікаў бы прэсавую канфэрэнцыю і распавёў бы пра той сцэнар, які чакае нас 19га, каб яго сарваць. Але гэта жарт.

Калі сур'ёзна, то ў такім выглядзе задача не мае рашэньня. Мы пачынаем з канца: які цуд мы павінны зрабіць у апошні момант, каб раптоўна перамагчы. Я ня ведаю, як трэба сканчаць, але ёсьць уяўленьне, як трэба пачынаць. Трэба пачынаць з сыстэмнай працы, са стварэньня палітычнай сілы, палітычнага лідэра, якія мае адказы на пытаньні, якія хвалююць і простых людзей, і чыноўнікаў, і сілавікоў, адказы досыць ясныя, пераканаўчыя і прывабныя.

Сёньня гэтага няма і гэта адна з прычынаў пасіўнасьці грамадзтва. Калі мы падыйдзем да наступных выбараў у тым самым стане апазыцыі, які ёсьць сёньня, бо я па шчырасьці ня надта веру ў гэтыя рамантычныя расповяды пра супраціў, то будзе дакладна тое самае. І як у апошні момант не вычварайся, які сцэнар не абірай, будзе параза.

Бо па вялікім рахунку наступная выбарчая кампанія ўжо пачалася. У ёй пакуль удзельнічае толькі ўлада, а апазыцыя працягвае існаваць ў ранейшым рэжыме.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG