Цягам 2011 году — Году Чэслава Мілаша — у розных краінах сьвету ладзіліся імпрэзы памяці паэта, ажыцьцяўляліся разнастайныя выдавецкія праекты. Беларускія інтэлектуалы не стаялі ўбаку — пабачыў сьвет шыкоўны чатырохтомавік паэта, ладзіліся навуковыя канфэрэнцыі і літаратурныя сустрэчы па ўсёй краіне. У чым актуальнасьць Мілаша для сёньняшняй Беларусі? Госьцем «Вольнай студыі» — перакладчык Лявон Баршчэўскі.
— Лявоне, што ўзьнікае ў нашай памяці пры згадцы імя Чэслава Мілаша? ЗША, унівэрсытэт Бэрклі, Нобэлеўская прэмія, пантэон у Кракаве — усё для нас вельмі далёкае. Ці наблізіўся Мілаш да нас цягам гэтага юбілейнага году?
— Я б дадаў, што зь Мілашам трэба асацыяваць яшчэ такі геаграфічны панятак як Вялікае Княства Літоўскае. Як Ежы Гедройц, народжаны ў Менску, казаў, што ён — грамадзянін Вялікага Княства Літоўскага, так прыкладна пра сябе казаў і Мілаш, які быў народжаны ў літоўскіх Шатэйнях. Гэтая вялікалітоўская мэнтальнасьць, гэтае разуменьне сьвету і ёсьць для нас, бадай, самым істотным ва ўспрыманьні Мілаша.
— Паэтычную манеру Мілаша паспрабаваў вызначыць Ігар Бабкоў: «голас, які губляе экспрэсію, амаль замярзае, і ў гэты момант на скраі прытомнасьці вусны пачынаюць вышэптваць важныя праўды». А ў чым для нас гэтыя «важныя праўды» Мілаша?
— Чэслаў Мілаш прамовіў тыя рэчы, якіх не хапала нашай беларускай літаратуры. Ён спрабаваў абагульняць — гэта заўсёды вельмі цяжка. Паэт, як правіла, умее бачыць тонкасьці і прыватнасьці. І Мілаш умеў, але ён спрабаваў і абагульняць. Ён спрабаваў вызначыць мову, на якой будзе прамаўляць гэты рэгіён. І тут трэба адну агаворку зрабіць: Мілаш роднай лічыў польскую мову і называў мову гэтую адзінай сваёй радзімай. Але ў астатнім ён спрабаваў абагульняць. Якія важныя праўды нам засталіся ад Мілаша? Самае простае, тое, што ляжыць на паверхні, — Мілаш сфармуляваў маральны запавет: што дазволена пісьменьніку ў канцы ХХ-га, на пачатку ХХІ стагодзьдзя, а што — не. Вось месяц таму быў зьезд гэтак званага Саюзу пісьменьнікаў Беларусі. Там выступоўцы гаварылі насуперак таму, што пісаў Мілаш у «Маральным трактаце», у «Скутым розуме». Так што ў Мілаша з беларускімі прыўладнымі пісьменьнікамі такая завочная выразная гульня «ў контра». Мілаш даваў нам наказ шукаць свабоду, шукаць сваё слова, не паддавацца, ня гнуцца. Ягонае жыцьцё таксама не было простым. Скажам, польская лёнданская эміграцыя, якая была вельмі вялікім аўтарытэтам у духоўным жыцьці Польшчы, яна Мілаша ў сваёй большасьці на дух не пераносіла. А ён заставаўся самім сабой, ён сьцьвярджаў сваё.
— А за што яго палякі не прымалі? За няпольскае паходжаньне і несталічную мову, як было калісьці з Адамам Міцкевічам?
— Ну, польская мова ў Мілаша значна лепшая за міцкевічаўскую, яна больш стандартная, яна набліжаецца да сучасных польскіх стандартаў. Не прымалі яго за іншае. Па-першае, Мілаш спавядаў левыя погляды. А эміграцыя спавядала правыя. Мілаш быў сацыялістам паводле поглядаў, але ні ў якім разе не камуністам. Эміграцыя не магла яму дараваць сацыялістычнай арыентацыі. Па-другое, Мілаш ставіўся крытычна да ўсяго. Ён патрабаваў дапытлівага розуму, ён не любіў лёзунгаў. А эміграцыя існавала паводле прынцыпу, што трэба зваліць камунізм, трэба адрадзіць старую Польшчу міжваеннага часу. А Мілаш да яе ставіўся крытычна — скажам, у сваёй кнізе «Міжваеннае дваццацігодзьдзе». Гэта не магло не раздражняць польскіх эмігрантаў. Але гэта толькі палітычны аспэкт, які ляжыць на паверхні, які і для нас сёньня актуальны. З другога боку, Мілаш шукаў спосабы ў канцы ХХ стагодзьдзя дастукацца сваёй паэзіяй да людзей, але адначасна не зьбівацца на простыя песенькі, на этнаграфізм. У сваім «Паэтычным трактаце» ён вельмі добра гэта сфармуляваў. Ён не імкнуўся апусьціцца, ён імкнуўся, каб іншыя падняліся вышэй. Гэта вельмі важны момант і, зноў жа, для нас актуальны. Ну, і плюс тое, што ў Мілашавай паэзіі ўвесь час успамінаюцца родныя мясьціны, адчуваецца настальгія па гэтым краі, так не падобным на Польшчу, на Францыю, на Амэрыку, дзе ён жыў потым. Гэта ўсё таксама выклікае дадатковую цікавасьць у беларускага чытача.
— Калі я чытаю вершы Мілаша, мяне не пакідае ўражаньне, што напісаў іх паэт зь нейкім ліцьвінска-беларускім мэнталітэтам. Прыкладам, ён піша: «Мая верная мова, ты мова зьняслаўленых, якія адзін аднаго ненавідзяць» (дарэчы, і ў арыгінале ў яго mowo, а ня język). Перакладаючы Мілаша, ты нешта падобнае адчуваў?
— Мілаш — безумоўна паэт польскай мовы. Ён уваходзіць у такі дыялёг са сьветам, з Богам, з самім сабой, што ў яго мова пачынае адыгрываць ролю ратунку, ён менавіта мовай ратаваўся. У чым Мілаш пайшоў далей за Адама Міцкевіча? У пляне мэнтальным. Міцкевіч быў паэтам ліцьвінскім, і калі ён апынуўся ў Францыі на эміграцыі, яму польскія эміграцыйныя палітыкі сказалі, што трэба кінуць паэзію, а пісаць кнігі польскай славы, кнігі польскай памяці. І Міцкевіч пайшоў на гэта, праявіўшы ўласьцівую беларусам гнуткасьць. Міцкевіч стаў польскім паэтам і польскім прарокам. Мілаш ня стаў польскім прарокам. Ён як быў паводле мэнтальнасьці ліцьвінам, так да канца сваёй творчасьці ім і застаўся. Гэта таксама вельмі цікавы фэномэн.
— У адзін час Мілаш сумняваўся, ці не вярнуцца яму ў паваенную народную Польшчу. А што было б, каб вярнуўся?
— Магчыма, ён, як і Барыс Пастарнак, зарабляў бы на жыцьцё перакладамі. Ён быў выдатным перакладчыкам, і за пераклады яго ня білі б. Але як паэт і эсэіст Мілаш у народнай Польшчы вельмі шмат страціў бы — для мяне гэта абсалютна відавочна.
— У міжваеннай Вільні Мілаш працаваў на радыё і насуперак указаньням ваяводы Бацянскага (польскага шавініста) даваў у эфір беларускія песьні. Мяне зьдзівіла, што Максім Танк, які таксама сталеў на віленскім бруку, у сваіх дзёньніках да 80-х гадоў Мілаша ўвогуле не заўважаў, а потым пераклаў усяго адзін ягоны верш — Ars poetika, як адчэпнае. У чым могуць быць прычыны такіх халодных адносінаў?
— Я думаю, што галоўная прычына — у асабістых якасьцях Максіма Танка. Чалавек ён быў вельмі асьцярожны. А Мілаш быў больш-менш рэабілітаваны толькі ў народнай Польшчы, у Савецкім Саюзе ягоныя кніжкі былі ў спэцсховах да 1986 году, калі не памыляюся. Танк у 30-я гады ня мог быць саюзьнікам Мілаша, таму што ён фактычна шчыра паверыў у камуністычную ўтопію, думаючы, што камуністы прынясуць беларусам нацыянальнае вызваленьне. А Мілаш ня верыў у камунізм ад самага пачатку. Ён ведаў, што камуністы нясуць бяду, што прыход Расеі, расейская акупацыя стане страшнай бядой для палякаў і для ўсёй эўрапейскай цывілізацыі. Мілаш падтрымліваў нацыянальныя памкненьні, але ён, на жаль, беларусаў успрымаў як таго коласаўскага дзядзьку ў Вільні. Ён мала бачыў беларускіх інтэлектуалаў. Ён бачыў Рыгора Шырму, чуў ягоны выдатны хор, ён цаніў яго. Але гэта ўсё этнаграфія. Інтэлектуальнага дыскурсу беларускага ён практычна ня ведаў. А этнаграфіі для Мілаша было недастаткова, каб сфармаваць уяўленьне, што беларусы — паўнавартасная нацыя. У апошнія гады жыцьця, асабліва калі Беларусь усё ж стала незалежнай краінай, Мілаш іначай глядзеў на беларусаў. Ён глядзеў на нас са спадзевам, верыў, што Рэспубліка Беларусь увойдзе ў эўрапейскую цывілізацыю. Мабыць, старыя ўяўленьні 30-х гадоў у яго галаве яшчэ сядзелі. Але ён эвалюцыяваў. Ён заступаўся і за беластоцкую «Ніву», і напісаў прадмову да беларускага перакладу «Скутага розуму», дзе найлепш засьведчыў сваю веру ў тое, што беларусы пераадолеюць цяжкасьці і сапраўды вернуцца ў сям’ю эўрапейскіх народаў.
— А яшчэ Мілаш напісаў «Верш на Свабоду».
— Так, і «Верш на Свабоду», калі ўзгадаць.
— Цягам гэтага году ў розных краінах сьвету ладзіліся мілашаўскія імпрэзы, памяць паэта ўшаноўвалася рознымі выданьнямі. Як на гэтым тле выглядала Беларусь?
— Мілашаўскі год — гэта якраз той рэдкі выпадак, калі мы можам сказаць, што выглядалі годна. Літоўцы выпусьцілі трохтомавік Мілаша, а мы — чатырохтомавік. Плюс том выбраных вершаў, плюс аўдыёкніга. Цікава, што калі адну з беларускіх кніг Мілаша паслалі ў Амэрыку ягонаму сыну Аляксандру, ён патэлефанаваў выдаўцу і сказаў: «Я раптам успомніў беларускую мову, адчуў яе, я чытаў кнігу і прасьлязіўся». Мне давялося браць удзел у Мілашаўскіх сустрэчах у Берасьці, у Віцебску, і я быў проста ўражаны, як шмат народу на іх зьбіралася! І слухалі, і задавалі пытаньні. Я ўпершыню за гадоў 15, напэўна, змог сустрэцца з такімі вялікімі аўдыторыямі. І Мілаш быў у цэнтры ўвагі. У Берасьцейскай абласной бібліятэцы была падрыхтаваная шыкоўная выстава, там былі нават парыскія выданьні. Мы, дарэчы, трохі папоўнілі бібліятэчныя фонды беларускімі выданьнямі паэта. Так што ў 2011 годзе Чэслаў Мілаш у Беларусі прагучаў як ніколі.
— А як успрымаецца Мілаш навучэнцамі Беларускага гуманітарнага ліцэю імя Якуба Коласа? Я маю на ўвазе — у кантэксьце беларускай літаратуры.
— Нармальна ўспрымаецца. Прыкладам, з тым жа Танкам яны добра суседнічаюць. З ліцэістамі мы, напрыклад вучылі на памяць мілашаўскую «Песеньку пра парцаляну», а таксама фрагмэнты з «Маральнага трактату»: «Тых пазьбягай, што ў сваім коле, / ў палітыку згуляўшы ўволю, / у цёплым доме пры каміне / крычаць: „Народ!“, а шэпчуць: „Сьвіньні!“. / Гамоняць: „Люд!“, а шэпчуць: „Шэльмы…“/ — мяркую, гэта кепска вельмі… / А хто стаў цынікам сьвядома, / таго чакае лёс вядомы; / пры кепскіх гульнях не павінны / ільвы расхаджваць з добрай мінай». Хіба гэтыя радкі Мілаша не актуальныя для сёньняшняй Беларусі?
— Лявоне, што ўзьнікае ў нашай памяці пры згадцы імя Чэслава Мілаша? ЗША, унівэрсытэт Бэрклі, Нобэлеўская прэмія, пантэон у Кракаве — усё для нас вельмі далёкае. Ці наблізіўся Мілаш да нас цягам гэтага юбілейнага году?
— Я б дадаў, што зь Мілашам трэба асацыяваць яшчэ такі геаграфічны панятак як Вялікае Княства Літоўскае. Як Ежы Гедройц, народжаны ў Менску, казаў, што ён — грамадзянін Вялікага Княства Літоўскага, так прыкладна пра сябе казаў і Мілаш, які быў народжаны ў літоўскіх Шатэйнях. Гэтая вялікалітоўская мэнтальнасьць, гэтае разуменьне сьвету і ёсьць для нас, бадай, самым істотным ва ўспрыманьні Мілаша.
— Паэтычную манеру Мілаша паспрабаваў вызначыць Ігар Бабкоў: «голас, які губляе экспрэсію, амаль замярзае, і ў гэты момант на скраі прытомнасьці вусны пачынаюць вышэптваць важныя праўды». А ў чым для нас гэтыя «важныя праўды» Мілаша?
Мілаш сфармуляваў маральны запавет: што дазволена пісьменьніку ў канцы ХХ-га, на пачатку ХХІ стагодзьдзя, а што — не
— Чэслаў Мілаш прамовіў тыя рэчы, якіх не хапала нашай беларускай літаратуры. Ён спрабаваў абагульняць — гэта заўсёды вельмі цяжка. Паэт, як правіла, умее бачыць тонкасьці і прыватнасьці. І Мілаш умеў, але ён спрабаваў і абагульняць. Ён спрабаваў вызначыць мову, на якой будзе прамаўляць гэты рэгіён. І тут трэба адну агаворку зрабіць: Мілаш роднай лічыў польскую мову і называў мову гэтую адзінай сваёй радзімай. Але ў астатнім ён спрабаваў абагульняць. Якія важныя праўды нам засталіся ад Мілаша? Самае простае, тое, што ляжыць на паверхні, — Мілаш сфармуляваў маральны запавет: што дазволена пісьменьніку ў канцы ХХ-га, на пачатку ХХІ стагодзьдзя, а што — не. Вось месяц таму быў зьезд гэтак званага Саюзу пісьменьнікаў Беларусі. Там выступоўцы гаварылі насуперак таму, што пісаў Мілаш у «Маральным трактаце», у «Скутым розуме». Так што ў Мілаша з беларускімі прыўладнымі пісьменьнікамі такая завочная выразная гульня «ў контра». Мілаш даваў нам наказ шукаць свабоду, шукаць сваё слова, не паддавацца, ня гнуцца. Ягонае жыцьцё таксама не было простым. Скажам, польская лёнданская эміграцыя, якая была вельмі вялікім аўтарытэтам у духоўным жыцьці Польшчы, яна Мілаша ў сваёй большасьці на дух не пераносіла. А ён заставаўся самім сабой, ён сьцьвярджаў сваё.
— А за што яго палякі не прымалі? За няпольскае паходжаньне і несталічную мову, як было калісьці з Адамам Міцкевічам?
— Ну, польская мова ў Мілаша значна лепшая за міцкевічаўскую, яна больш стандартная, яна набліжаецца да сучасных польскіх стандартаў. Не прымалі яго за іншае. Па-першае, Мілаш спавядаў левыя погляды. А эміграцыя спавядала правыя. Мілаш быў сацыялістам паводле поглядаў, але ні ў якім разе не камуністам. Эміграцыя не магла яму дараваць сацыялістычнай арыентацыі. Па-другое, Мілаш ставіўся крытычна да ўсяго. Ён патрабаваў дапытлівага розуму, ён не любіў лёзунгаў. А эміграцыя існавала паводле прынцыпу, што трэба зваліць камунізм, трэба адрадзіць старую Польшчу міжваеннага часу. А Мілаш да яе ставіўся крытычна — скажам, у сваёй кнізе «Міжваеннае дваццацігодзьдзе». Гэта не магло не раздражняць польскіх эмігрантаў. Але гэта толькі палітычны аспэкт, які ляжыць на паверхні, які і для нас сёньня актуальны. З другога боку, Мілаш шукаў спосабы ў канцы ХХ стагодзьдзя дастукацца сваёй паэзіяй да людзей, але адначасна не зьбівацца на простыя песенькі, на этнаграфізм. У сваім «Паэтычным трактаце» ён вельмі добра гэта сфармуляваў. Ён не імкнуўся апусьціцца, ён імкнуўся, каб іншыя падняліся вышэй. Гэта вельмі важны момант і, зноў жа, для нас актуальны. Ну, і плюс тое, што ў Мілашавай паэзіі ўвесь час успамінаюцца родныя мясьціны, адчуваецца настальгія па гэтым краі, так не падобным на Польшчу, на Францыю, на Амэрыку, дзе ён жыў потым. Гэта ўсё таксама выклікае дадатковую цікавасьць у беларускага чытача.
— Калі я чытаю вершы Мілаша, мяне не пакідае ўражаньне, што напісаў іх паэт зь нейкім ліцьвінска-беларускім мэнталітэтам. Прыкладам, ён піша: «Мая верная мова, ты мова зьняслаўленых, якія адзін аднаго ненавідзяць» (дарэчы, і ў арыгінале ў яго mowo, а ня język). Перакладаючы Мілаша, ты нешта падобнае адчуваў?
— Мілаш — безумоўна паэт польскай мовы. Ён уваходзіць у такі дыялёг са сьветам, з Богам, з самім сабой, што ў яго мова пачынае адыгрываць ролю ратунку, ён менавіта мовай ратаваўся. У чым Мілаш пайшоў далей за Адама Міцкевіча? У пляне мэнтальным. Міцкевіч быў паэтам ліцьвінскім, і калі ён апынуўся ў Францыі на эміграцыі, яму польскія эміграцыйныя палітыкі сказалі, што трэба кінуць паэзію, а пісаць кнігі польскай славы, кнігі польскай памяці. І Міцкевіч пайшоў на гэта, праявіўшы ўласьцівую беларусам гнуткасьць. Міцкевіч стаў польскім паэтам і польскім прарокам. Мілаш ня стаў польскім прарокам. Ён як быў паводле мэнтальнасьці ліцьвінам, так да канца сваёй творчасьці ім і застаўся. Гэта таксама вельмі цікавы фэномэн.
— У адзін час Мілаш сумняваўся, ці не вярнуцца яму ў паваенную народную Польшчу. А што было б, каб вярнуўся?
— Магчыма, ён, як і Барыс Пастарнак, зарабляў бы на жыцьцё перакладамі. Ён быў выдатным перакладчыкам, і за пераклады яго ня білі б. Але як паэт і эсэіст Мілаш у народнай Польшчы вельмі шмат страціў бы — для мяне гэта абсалютна відавочна.
— У міжваеннай Вільні Мілаш працаваў на радыё і насуперак указаньням ваяводы Бацянскага (польскага шавініста) даваў у эфір беларускія песьні. Мяне зьдзівіла, што Максім Танк, які таксама сталеў на віленскім бруку, у сваіх дзёньніках да 80-х гадоў Мілаша ўвогуле не заўважаў, а потым пераклаў усяго адзін ягоны верш — Ars poetika, як адчэпнае. У чым могуць быць прычыны такіх халодных адносінаў?
— Я думаю, што галоўная прычына — у асабістых якасьцях Максіма Танка. Чалавек ён быў вельмі асьцярожны. А Мілаш быў больш-менш рэабілітаваны толькі ў народнай Польшчы, у Савецкім Саюзе ягоныя кніжкі былі ў спэцсховах да 1986 году, калі не памыляюся. Танк у 30-я гады ня мог быць саюзьнікам Мілаша, таму што ён фактычна шчыра паверыў у камуністычную ўтопію, думаючы, што камуністы прынясуць беларусам нацыянальнае вызваленьне. А Мілаш ня верыў у камунізм ад самага пачатку. Ён ведаў, што камуністы нясуць бяду, што прыход Расеі, расейская акупацыя стане страшнай бядой для палякаў і для ўсёй эўрапейскай цывілізацыі. Мілаш падтрымліваў нацыянальныя памкненьні, але ён, на жаль, беларусаў успрымаў як таго коласаўскага дзядзьку ў Вільні. Ён мала бачыў беларускіх інтэлектуалаў. Ён бачыў Рыгора Шырму, чуў ягоны выдатны хор, ён цаніў яго. Але гэта ўсё этнаграфія. Інтэлектуальнага дыскурсу беларускага ён практычна ня ведаў. А этнаграфіі для Мілаша было недастаткова, каб сфармаваць уяўленьне, што беларусы — паўнавартасная нацыя. У апошнія гады жыцьця, асабліва калі Беларусь усё ж стала незалежнай краінай, Мілаш іначай глядзеў на беларусаў. Ён глядзеў на нас са спадзевам, верыў, што Рэспубліка Беларусь увойдзе ў эўрапейскую цывілізацыю. Мабыць, старыя ўяўленьні 30-х гадоў у яго галаве яшчэ сядзелі. Але ён эвалюцыяваў. Ён заступаўся і за беластоцкую «Ніву», і напісаў прадмову да беларускага перакладу «Скутага розуму», дзе найлепш засьведчыў сваю веру ў тое, што беларусы пераадолеюць цяжкасьці і сапраўды вернуцца ў сям’ю эўрапейскіх народаў.
— А яшчэ Мілаш напісаў «Верш на Свабоду».
— Так, і «Верш на Свабоду», калі ўзгадаць.
— Цягам гэтага году ў розных краінах сьвету ладзіліся мілашаўскія імпрэзы, памяць паэта ўшаноўвалася рознымі выданьнямі. Як на гэтым тле выглядала Беларусь?
— Мілашаўскі год — гэта якраз той рэдкі выпадак, калі мы можам сказаць, што выглядалі годна. Літоўцы выпусьцілі трохтомавік Мілаша, а мы — чатырохтомавік. Плюс том выбраных вершаў, плюс аўдыёкніга. Цікава, што калі адну з беларускіх кніг Мілаша паслалі ў Амэрыку ягонаму сыну Аляксандру, ён патэлефанаваў выдаўцу і сказаў: «Я раптам успомніў беларускую мову, адчуў яе, я чытаў кнігу і прасьлязіўся». Мне давялося браць удзел у Мілашаўскіх сустрэчах у Берасьці, у Віцебску, і я быў проста ўражаны, як шмат народу на іх зьбіралася! І слухалі, і задавалі пытаньні. Я ўпершыню за гадоў 15, напэўна, змог сустрэцца з такімі вялікімі аўдыторыямі. І Мілаш быў у цэнтры ўвагі. У Берасьцейскай абласной бібліятэцы была падрыхтаваная шыкоўная выстава, там былі нават парыскія выданьні. Мы, дарэчы, трохі папоўнілі бібліятэчныя фонды беларускімі выданьнямі паэта. Так што ў 2011 годзе Чэслаў Мілаш у Беларусі прагучаў як ніколі.
— А як успрымаецца Мілаш навучэнцамі Беларускага гуманітарнага ліцэю імя Якуба Коласа? Я маю на ўвазе — у кантэксьце беларускай літаратуры.
— Нармальна ўспрымаецца. Прыкладам, з тым жа Танкам яны добра суседнічаюць. З ліцэістамі мы, напрыклад вучылі на памяць мілашаўскую «Песеньку пра парцаляну», а таксама фрагмэнты з «Маральнага трактату»: «Тых пазьбягай, што ў сваім коле, / ў палітыку згуляўшы ўволю, / у цёплым доме пры каміне / крычаць: „Народ!“, а шэпчуць: „Сьвіньні!“. / Гамоняць: „Люд!“, а шэпчуць: „Шэльмы…“/ — мяркую, гэта кепска вельмі… / А хто стаў цынікам сьвядома, / таго чакае лёс вядомы; / пры кепскіх гульнях не павінны / ільвы расхаджваць з добрай мінай». Хіба гэтыя радкі Мілаша не актуальныя для сёньняшняй Беларусі?
