Лінкі ўнівэрсальнага доступу


Чаму 13 верасьня не былі вызваленыя ўсе палітвязьні? Які уплыў на беларускае грамадзтва зробіць вызваленьне палітзьняволеных? Як адрэагуе на гэта Захад?


Над гэтымі пытаньнямі ў “Праскім акцэнце” разважаюць шэф-рэдактар газэты “Народная воля” Сьвятлана Калінкіна, лідэр грамадзянскай кампаніі “Наш дом” Вольга Карач і аналітык Марына Рахлей.

Дракахруст: 13 верасьня былі вызваленыя яшчэ 11 палітычных вязьняў па справе 19 сьнежня 2010 году. Нефармальныя пагадненьні паміж Лукашэнкам і Захадам, інфармацыя пра якія пратачылася ў друк пару тыдняў таму, здаецца, выконваюцца.

Але чаму не вызваленыя ўсе? Ці сапраўды, як лічаць некаторыя, улады баяцца вызваляць лідэраў, кандыдатаў у прэзыдэнты, напярэдадні “Народнага сходу”, які прызначаны на 8 кастрычніка? Ці прычына ў іншым?

Калінкіна: Тут можна разважаць па-рознаму. Нашы ўлады заўсёды былі моцныя ў тактыцы і заўсёды рабілі вялікія стратэгічныя памылкі. Магчыма, з тактычнага пункту погляду да 8 кастрычніка і ня хочуць выпускаць кандыдатаў у прэзыдэнты Вуса, Саньнікава і Статкевіча. І, магчыма, гэта нават адзіная прычына. Але не выключаю і таго, што ў Менску не зразумелі, што такі гандаль ні да чога добрага не прывядзе – ні грошай мы не атрымаем датуль, пакуль будуць знаходзіцца за кратамі кандыдаты ў прэзыдэнты, ні стаўленьне да нас ня будзе лепшым. Пакуль гэтага разуменьня няма, і таму яны застаюцца ў турмах, яны застаюцца закладнікамі сытуацыі, бо ў некага ёсьць надзея, што нейкі гандаль з высокімі стаўкамі яшчэ магчымы.

Дракахруст: Вольга, а як вы мяркуеце: чаму вызвалілі ня ўсіх адразу, калі дамоўленасьць аб вызваленьні ўсіх, так выглядае, ёсьць?

Карач: На мой погляд, Аляксандар Лукашэнка заўсёды спрабуе намацаць мяжу паміж тым, што можна рабіць, а чаго нельга. Для яго вельмі важна паглядзець: а раптам Захад задаволіцца меншым і можна будзе выконваць ня ўсе абяцаньні. Напрыклад, вызваліць ня ўсіх палітвязьняў. Я асьцерагаюся, што нават калі будуць вызваленыя ўсе кандыдаты ў прэзыдэнты, некаторыя палітвязьні застануцца ў турме і пра іх могуць проста забыцца. Гэта Мікалай Аўтуховіч, Алесь Бяляцкі, Зьміцер Дашкевіч, Эдуард Лобаў і нават Павал Севярынец – у яго больш мяккая турма, але ўсё роўна турма.
Лукашэнка заўсёды спрабуе намацаць мяжу паміж тым, што можна рабіць, а чаго нельга.

Лукашэнку вельмі важна паказаць, што яму не выкруцілі рук, што гэта яго рашэньне, што ён настаяў на сваім. Ён высьвятляе, ці можна вярнуцца да ранейшага фармату адносінаў. Бо ў мінулым дастаткова было вярнуць у шапікі “Народную волю” і “Нашу ніву”, і Захад ужо забываўся пра лёс недзяржаўных газэт.

Дракахруст: Марына, якая ваша ацэнка: чаму гэта робіцца паступова?

Рахлей: Дакладна пра гэта і пісалі – што яны будуць выходзіць групамі. Хаця мне таксама незразумела, чаму дамоўленасьць была менавіта пра гэта. Мне здаецца, што перамовы працягваюцца. Таму што за кратамі засталіся тыя, што, на думку афіцыйнага Менску, больш “важкія”.

Цяжка казаць, як яно будзе адбывацца, бо мы ня ведаем, пра што дакладна кіраўнік баўгарскага МЗС дамовіўся з Лукашэнкам.

Напрыканцы верасьня ў Варшаве пройдзе саміт “Усходняга партнэрства”. І цалкам імаверна, што Менск мог прыхаваць у рукаве гэтыя казырныя карты, каб паглядзець, што адбудзецца ці не адбудзецца перад самітам і падчас саміту.
Менск мог прыхаваць у рукаве гэтыя казырныя карты – вязьняў-кандыдатаў у прэзыдэнты – да саміту “Ўсходняга партнэрства” напрыканцы верасьня.

Наколькі я ведаю, рыхтуецца заява аб сытуацыі ў Беларусі, да якой далучацца ўсе краіны “Ўсходняга партнэрства”, г.з. ня толькі чальцы Эўразьвязу, але і 5 постсавецкіх чальцоў партнэрства.

Дракахруст: Вольга, вы ўжо казалі пра тое, што Лукашэнка ня хоча ў гэтай сытуацыі выглядаць прайгранцам, тым, каго прымусілі да нечага. А ўсё ж такі, на ваш погляд, які розгалас у беларускім грамадзтве будуць мець гэтыя вызваленьні, а тым больш, калі вызваляць усіх? Ці зьменшыць гэта страх у беларускім грамадзтве? Ці ўзьнікне адчуваньне, што “бацьку” ўсё ж “нахілілі”, кажучы ягонай мовай? І ці знойдзе беларускае грамадзтва ў асобе вызваленых новых лідэраў, якіх яно чакае?

Людзі, якія галасавалі за Лукашэнку, галасавалі за абяцаньне прадухіліць вяртаньне ў 1990-я. А яны вярнуліся, і прычым у самым кепскім варыянце.

Карач: Нават тыя вязьні, якія ўжо выйшлі на свабоду, выклікалі пэўны рэзананс у грамадзтве. Частка грамадзтва бурна радавалася, што невінаватыя людзі, якія так доўга знаходзіліся за кратамі, цяпер на свабодзе. Ёсьць, зразумела, і страх у грамадзтве, але ёсьць і разгубленасьць. Людзі, якія галасавалі за Лукашэнку, галасавалі за абяцаньне прадухіліць вяртаньне ў 1990-я, вяртаньне таго дрэннага, што тады адбывалася, і тых мітаў, якія потым на той пэрыяд накруціліся. А аказалася, што 1990-я вярнуліся, і прычым у самым кепскім варыянце. Людзі стаміліся чуць абяцанкі, што сытуацыя зьменіцца на лепшае праз пару тыдняў ці пару месяцаў. А яна калі і зьмяняецца, то на горшае. І для Лукашэнкі адбылася кепская зьмена. Калі раней многія лічылі, што ўва ўсім вінаватыя чыноўнікі, якія ўсё робяць ня так, але ў нас ёсьць прэзыдэнт, які наш абаронца і адзіная надзея, то сёньня сытуацыя зьмянілася. Да чыноўнікаў стаўленьне ня стала лепшае, але стала горшае да Аляксандра Лукашэнкі. Праклёны на яго адрас даволі чутныя і ў правінцыі, і ў абласных цэнтрах, і ў Менску.

Дракахруст: Марына, а на ваш погляд, ці атрымае Аляксандар Лукашэнка іміджавыя страты, вызваляючы палітвязьняў? Людзей, уласна, і саджалі на такія вялікія тэрміны, каб паказаць, які Аляксандар Рыгоравіч дужы, моцны, строгі і круты. А вось цяпер даводзіцца выпускаць. Ці не атрымаецца адваротны іміджавы эфэкт?

Рахлей: Калі гэты эфэкт і ёсьць, то толькі ў асяродзьдзі палітызаванай часткі грамадзтва, якая наагул ведае, што палітвязьні былі і што іх цяпер вызваляюць. Мне падаецца, што шырокае кола грамадзтва пра гэта проста ня ведае.
На імідж Лукашэнкі калі што і ўплывае, то не зьяўленьне і наступнае вызваленьне палітвязьняў, а эканамічнае становішча.

Я гляджу на маю бабулю, яна для мяне ў пэўным сэнсе баромэтар. Падаецца, што рэвалюцыйнай сытуацыі няма і страх у грамадзтве застаецца, бо людзям усё яшчэ ёсьць што губляць. Аднак пэўныя зрухі ёсьць, і ў першую чаргу з прычыны эканамічнай сытуацыі. І вось тут мая бабуля, якая заўсёды галасавала за Лукашэнку, цяпер, нягледзячы на БТ і на “Саўбелку”, вінаваціць у крызісе Лукашэнку, а ня ўрад. Гэтага яшчэ не было. Яна нават шкадуе, што ў сьнежні за яго галасавала. Так што на імідж калі што і ўплывае, то не зьяўленьне і наступнае вызваленьне палітвязьняў, а эканамічнае становішча.

Што да нашых лідэраў, то, можа, гэта прагучыць цынічна, але гэта вельмі важны досьвед для палітычна актыўнай часткі нашага грамадзтва, гэта досьвед салідарнасьці і даверу, як казалі ў старажытнасьці, праз церні – да зорак. Магчыма, што з гэтых людзей і атрымаюцца нашы будучыя лідэры.

Дракахруст: Сьвятлана, Марына нагадала пра наяўнасьць “шырокага кола”, пра тое, што мы часам робім памылку, прымаючы рэакцыю кола палітычных актывістаў, палітычна ангажаваных, за рэакцыю ўсяго грамадзтва. А на ваш погляд, які ўплыў вызваленьня вязьняў менавіта на шырокае кола, на народ, які, магчыма, толькі глядзіць БТ, але сёе-тое, краем вуха, але людзі чулі. І, магчыма, прымяралі на сябе: калі мы выкажам незадавальненьне нечым, то можам трапіць туды сама, куды і гэтыя. А тут вось, аказваецца, іх вызваляюць...

Калінкіна: Я таксама лічу, што нават тыя людзі, якія ня ведаюць пра колькасьць палітвязьняў, якія ня ведаюць іх прозьвішчаў, ведаюць, што некага пасьля прэзыдэнцкіх выбараў пасадзілі, і ўсё роўна будуць ведаць, што тых, каго пасадзілі, выпусьцілі. Зразумела, Аляксандар Лукашэнка пайшоў на такі крок, добра ўсьведамляючы, як гэта будзе ўспрынята звычайнымі людзьмі, якія ня вельмі пільна сочаць за палітычнымі падзеямі.
Улады і некаторыя палітыкі хацелі б, каб усё зьвялося да гандлю за месцы ў Палаце прадстаўнікоў.

А гэта будзе ўспрынята проста: калі 5 ці 10 гадоў таму Лукашэнка мог рабіць у сваёй краіне што хаця, усё, што палічыць неабходным, то цяпер ён гэтага рабіць ужо ня можа. І тое, што на волю выходзяць людзі, якіх пару месяцаў таму прыгаварылі да вялікіх тэрмінаў зьняволеньня, якіх усе сродкі дзяржаўнай прапаганды называлі злачынцамі са злачынцаў, якія замахнуліся на сьвятое – на беларускую дзяржаву, на канстытуцыйны лад, гэта, безумоўна, будзе ўспрынята як слабасьць Аляксандра Лукашэнкі ў гэты пэрыяд.

Магчыма, Аляксандар Лукашэнка менавіта гэтага і баіцца – што калі ўсе будуць вызваленыя, трэба будзе брацца за галоўнае, за тое, што ён павінен зрабіць, каб і надалей нашы стасункі з Захадам, з аб’яднанай Эўропай, зь міжнароднымі фінансавымі інстытутамі не былі перарваныя і былі плённыя і для яго асабіста, і для краіны.

І тут будзе пытаньне. Бо ў апазыцыі ніколі не магло вырашыцца пытаньне лідэрства. У нас вельмі шмат прыстойных, годных людзей, але заўсёды, калі паўстае пытаньне, дык хто зь іх найлепшы, пачынаюцца сваркі і звады. Хацелася б, каб пытаньне лідэрства ў апазыцыі было вырашанае станоўча. Але і ўлады, і некаторыя палітыкі хацелі б, каб гэтае пытаньне ня вырашалася і ўсё зьвялося да гандлю за месцы ў Палаце прадстаўнікоў.

Дракахруст: Удзельніцы нашай перадачы так ці інакш адзначалі, што на настроі грамадзтва куды больш, чым лёс палітвязьняў, уплывае эканамічны крызіс. На мінулым тыдні ўлады зрабілі крок у правільным кірунку, але яго вынік – не раздача пернікаў, а балючае вяртаньне ў рэчаіснасьць.

Лічба тыдня – 8600 беларускіх рублёў за даляр. І адпаведна ў эквіваленце сярэдні заробак па краіне – меншы за 200 даляраў. Беларускія ўлады так ўпарта не хацелі рабіць лібэральныя крокі, на якіх настойваюць і МВФ, і Захад – не з прыроднай дурасьці не хацелі, а асьцерагаючыся наступстваў. А, можа, і дарма, можа, і ня будзе ніякіх прынамсі сацыяльна-палітычных наступстваў: пабурчыць народ, парадуецца вяртаньню доўгачаканага “зялёнага сябра”, і на гэтым усё і скончыцца?

Рахлей: Цяжка сказаць. Беларус цярпіць, а потым пачынае задаваць сабе пытаньне, што яшчэ нядаўна, да выбараў, ён мог сабе дазволіць нашмат больш рэчаў. Цяпер ён лічыць кожную капейку і бачыць, што грошай ні на што не хапае.

Карач: Людзі, атрымаўшы досьвед першай дэвальвацыі ў гэтым годзе, добра ведаюць, што проста падвышэньнем курсу даляра ўсё ня скончыцца, што трэба чакаць падвышэньня цэнаў на тавары ў беларускіх рублях. Калі існаваў набор розных курсаў, гэта неяк не ўсьведамлялася.

Дракахруст: Вольга, тое, што сытуацыя робіцца горшай і людзі гэта ўсьведамляюць, – відавочна. Але маё пытаньне тычылася таго, як на гэта рэагуюць людзі – адаптацыяй да сытуацыі, уцёкамі, скажам, на заробкі за мяжу – ад кампутарнікаў найвышэйшага ўзроўню да простых рабачаёў, ці пратэстам?

Карач: Я б не сказала, што сёньня рэвалюцыйная сытуацыя. Ёсьць некалькі лініяў. Адну зь іх можна сфармуляваць так – беларусы ніколі добра не жылі. Людзі пачынаюць прыгадваць 1990-я, Савецкі Саюз, II сусьветную вайну і спрабуюць прыстасавацца да сытуацыі. Але ўзмацняецца эмацыйная рэакцыя. Калі ў 1999-2001 гадах простыя людзі былі гатовыя на вуліцы біць тых, хто супраць Лукашэнкі (у нас у арганізацыі такія выпадкі былі), то цяпер выплюхваецца незадаволенасьць існай сытуацыяй. Цяпер яна выплюхваецца ў сям'і, на працы, але яна назапашваецца.

Калінкіна: Я лічу, што цяперашні момант адметны тым, што большасьць людзей знайшла чалавека, пэрсанальна адказнага за цяперашні стан рэчаў, і гэта Аляксандар Лукашэнка. Але тут ёсьць адчуваньне тупіку, бо выйсьця з гэтай сытуацыі няма. Калі раней былі спадзяваньні на выбары, што мы прыйдзем, прагаласуем за свайго кандыдата і сытуацыя зьменіцца, то сёньня большасьць людзей разумее, што нічога ня зьменіцца, хадзі на выбары ці не хадзі. У гэтым, мне здаецца, самая вялікая складанасьць – няма веры ў тое, што нешта можа зьмяніцца. Можа, менавіта таму я падтрымаю Марыну і Вольгу, што ў Беларусі няма рэвалюцыйнага настрою, у людзей няма жаданьня нешта мяняць, а ёсьць жаданьне ці ад'ехаць, ці прыстасавацца і спадзявацца, што сытуацыя, можа, пры дапамозе вонкавых сілаў неяк зьменіцца.
Няма веры ў тое, што нешта можа зьмяніцца.

Мне здаецца, што і Захад, прынамсі МВФ, заняў такую пазыцыю, што калі няма магчымасьці зьмяніць уладу, то з Лукашэнкі трэба ўзяць тое, што зь яго можна ўзяць. Гэты пэрыяд можна назваць прымушэньнем да рэформаў. Хоча ён ці ня хоча, але і з Усходу, і з Захаду патрабаваньне да яго адно – эканамічныя рэформы, зь якіх вынікаюць палітычныя. Вядома, што рэформа – гэта для грамадзтва заўсёды балюча, і мне здаецца, што сур'ёзныя аналітыкі прыйшлі да высновы, што няхай гэты балючы пэрыяд будзе зьвязаны менавіта з Аляксандрам Рыгоравічам, а ня з кім-небудзь з кандыдатаў-дэмакратаў.

Дракахруст: Сьвятлана ўжо пачала адказваць на маё наступнае пытаньне. Сапраўды, якога адказу можна чакаць ад Захаду і міжнародных фінансавых інстытутаў? Як вынікае з матэрыялаў дыскусіі па Беларусі ў Выканаўчай радзе Міжнароднага валютнага фонду, пажаданьняў да ўласна эканамічнай палітыкі Менску там даволі шмат. Так што ўяўленьне, што за вызваленьне вязьняў адразу адгрузяць вагон грошай, выглядае крыху спрошчаным. Што да заходніх дзяржаваў, то хаця палітычныя патрабаваньні ЗША і Эўразьвязу сапраўды былі сфакусаваныя на вызваленьні палітычных вязьняў, але гаварылася і пра свабоду СМІ, і пра свабоду асацыяцыяў і сходаў, і пра свабодныя выбары. Нават у разе адсутнасьці палітычных вязьняў усяго гэтага ў Беларусі няма і блізка. Дык што Захад – будзе далей чыніць ціск, дамагаючыся ўсяго гэтага, ці ўсё ж пачне дзейнічаць і пернікамі? З вашых, Марына, уражаньняў ад размоваў з эўразьвязаўскімі чыноўнікамі, пра што вы напісалі ў “Беларускіх навінах”, складаецца адчуваньне, што там мае месца пэўная стратэгічная разгубленасьць, няведаньне, што рабіць, калі палітвязьні будуць вызваленыя.

Рахлей: Пазыцыя Эўразьвязу была неаднаразова агучаная: спачатку павінны быць вызваленыя і рэабілітаваныя ўсе палітвязьні, а потым ЭЗ можа пачаць “дыялёг пра дыялёг”, як пра гэта ў 2008 годзе перад вызваленьнем Казуліна казалі амэрыканцы. І гэта тое, што кажуць цяпер у Брусэлі. Яны лічаць, што ня можа быць ніякага дыялёгу, ніякіх пернікаў, пакуль за кратамі палітвязьні. А ўсе пернікі, усе дамовы – у абмен на рэальныя структурныя зьмены ў краіне. І гэта збольшага супадае з рэцэптамі ад МВФ, з той толькі розьніцай, што Фонд ня кажа пра палітвязьняў.
ЭЗ вельмі сур'ёзна разьлічвае на структурныя рэформы ў Беларусі і нават на дыялёг паміж уладай і апазыцыяй.

Тут варта адзначыць, што чыноўнікаў ЭЗ не абіраюць, ім ня трэба набіраць палітычныя балы. Мне падалося, што яны вельмі добра інфармаваныя аб сытуацыі ў Беларусі. Але замежную палітыку Эўразьвязу вызначаюць не эўрачыноўнікі, а краіны ЭЗ. І кар'ера лідэраў гэтых краін вельмі залежыць ад іх рашэньняў і ад іх рашучасьці. У выніку ў Брусэлі гатовыя чакаць, калі беларускія ўлады сасьпеюць для належных крокаў, а баўгарскі міністар ляціць у Менск і ўжо постфактум піша Эштан і інфармуе эўрапейскіх калег пра свае посьпехі і дасягненьні.

Эўразьвяз вельмі сур'ёзна разьлічвае на структурныя рэформы ў Беларусі і нават на дыялёг паміж уладай і апазыцыяй. Гэта адзін з чыньнікаў, чаму трэба вызваленьне і рэабілітацыя палітвязьняў – каб Лукашэнка не сядзеў за адным сталом з зэкамі. Але што гэты падыход будзе ўзяты на ўзбраеньне ўсімі міністрамі замежных справаў краін ЭЗ – пра гэта я, на жаль, казаць не магу.

Дракахруст: Вольга, а які ваш прагноз?

Карач: У Эўразьвязе ідэі, падтрымка пэўных праектаў моцна залежаць ад лабізму. Уся рэч у тым, што 19 сьнежня Аляксандар Лукашэнка сапраўды зрабіў самую вялікую палітычную памылку ў сваёй кар'еры. У яго і цяпер застаюцца лабісты ў Эўропе, а цяпер яны знаходзяцца ў цені. Пасьля таго, як Лукашэнка вельмі моцна пахіснуў кар'еры некалькіх вельмі ўплывовых эўрапейскіх палітыкаў, у яго вялікія праблемы з публічнымі лабістамі – хто ў Эўропе наважыцца адкрыта сказаць: “Давайце падтрымліваць Лукашэнку, давайце дапаможам яму выкараскацца з эканамічнага крызісу?”
Пасьля таго, як Лукашэнка вельмі моцна пахіснуў кар'еры некалькіх вельмі ўплывовых эўрапейскіх палітыкаў, у яго вялікія праблемы з публічнымі лабістамі ў Эўропе.

Другой велізарнай палітычнай памылкай Лукашэнкі я лічу арышт Алеся Бяляцкага. Афіцыйны Менск, скарыстаўшыся мэханізмамі прававой дапамогі, двухбаковымі дамоўленасьцямі, зрабіў некаторыя эўрапейскія краіны суўдзельніцамі таго, што ў Беларусі нявінныя людзі знаходзяцца ў турме. І частка віны за пакуты Бяляцкага ляжыць на краінах Эўразьвязу. І гэты маральны цяжар цісьне на плечы эўрапейскіх палітыкаў.

Таму будзе вялікая праблема, каб нехта з эўрапейскіх палітыкаў паверыў абяцаньням і нават канкрэтным крокам Аляксандра Лукашэнкі і яшчэ раз рызыкнуў сваёй палітычнай кар'ерай.

Вы, Юры, казалі пра разгубленасьць. Я ня згодная. Разгубленыя ня ўсе эўрапейскія палітыкі, разгубленыя тыя, хто стаяў на пазыцыях Realpolitik, на пазыцыях хаця б касмэтычнай, але лібэралізацыі, на пазыцыях дыялёгу з Аляксандрам Лукашэнкам.

З 19 сьнежня і арышту Бяляцкага высьветлілася, што ён не выконвае дамоўленасьцяў. Тыя, хто ставіў на яго дамоваздольнасьць, сапраўды разгубленыя.

Але ў Эўропе ёсьць і іншыя палітыкі. Яны, можа, не былі так заўважныя апошнія некалькі гадоў, але гэта ня значыць, што іх няма. Яны не былі мэйнстрымам, але яны працуюць, яны крок за крокам ідуць да сваіх мэтаў. Таму я не сказала б, што ўся Эўропа разгубленая і ня ведае, што рабіць.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

XS
SM
MD
LG