Лінкі ўнівэрсальнага доступу


Ці стаў іншым сьвет пасьля тэрарыстычнага нападу на Амэрыку 10 гадоў таму? Чаму з таго часу ў ЗША не было тэрактаў? Ці прывёў напад 9/11 да вайны цывілізацыяў, і калі так, то якое месца Беларусі ў гэтай вайне? У якой ступені пашырэньне дэмакратыі ва ўсім сьвеце стала стратэгічным адказам ЗША на тэрарыстычны выклік?

Удзельнічаюць: філёзаф Валянцін Акудовіч, кіраўнік вашынгтонскага бюро радыё Свабода Крысьціян Кэрыл і аглядальнік беларускай службы радыё Свабода Віталь Цыганкоў.

Дракахруст: Існуе журналісцкі штамп, што ХХІ стагодзьдзе пачалося 11 верасьня 2001 году, што той мегатэракт кардынальна і беззваротна зьмяніў сьвет. А можа, гэта моцнае перабольшаньне? Чым такім ужо зьмяніў?

Самае важнае, што адбылося ў сьвеце 11 верасьня 2001 году, ня мела ніякага дачыненьня да тэрактаў


Крысьціян Кэрыл
Кэрыл: Тэракты безумоўна зьмянілі сьвет. Але падчас гэтай гадавіны самыя цікавыя камэнтары прагучалі ад тых, хто казаў адваротнае: што самае важнае, што адбылося ў сьвеце 11 верасьня 2001 году, ня мела ніякага дачыненьня да тэрактаў. Напрыклад, пад'ём Усходняй Азіі кардынальна зьмяніў сьвет. Адзін амэрыканскі экспэрт сказаў, што з прычыны гэтых тэрактаў мы перасьледавалі тых, хто прайграў ад глябалізацыі – тэрарыстаў з Блізкага Ўсходу, а насамрэч трэба было засяродзіць свае сілы і рэсурсы на тых, хто выйграў ад глябалізацыі – на Кітаі, Індыі, іншых краінах, якія мелі гіганцкі эканамічны пад'ем. Адтуль – сапраўдны выклік, сапраўдная канкурэнцыя. Блізкі Ўсход у вялікім маштабе такіх выклікаў не дае.

Акудовіч: Некалькі дзён таму мы з філёзафам Алесем Анціпенкам ляцелі зь Нямеччыны ў Беларусь. У аэрапорце Франкфурту-на-Майне пільныя прыборы высьветлілі, што тры пакеты з тварожным сырам у торбе філёзафа падобныя да рэчыва, зь якога робяць выбухоўку. Алесю груба загадалі выкінуць сыр у сьметніцу.

Валянцін Акудовіч
У памерах усяго чалавецтва тэракт 11 верасьня зьмяніў сьвет нязначна больш, чым змарнаваны сыр Алеся Анціпенкі. Гэта калі ня блытаць інфармацыйны розгалас у мэдыяпрасторы з сапраўднымі падставовымі падзеямі, якія насамрэч трансфармуюць наш сьвет.

Што, акрамя больш пільнага дагляду клункаў у аэрапортах ды лякальнай вайны ЗША ў Аўганістане, мы можам аднесьці да радыкальных пераменаў пасьля 11 верасьня? Зразумела, калі пакалупацца, то можна сёе-тое адшукаць, але ў глябальным пляне гэта абсалютная драбяза. Нават аналягічнае выслоўе, што пасьля Чарнобыльскай катастрофы сьвет зрабіўся іншым, бліжэй да праўды. Хаця і ў тым выпадку мэтафарычнае перабольшваньне.

Дракахруст: Віталь, а вы згодны з такім поглядам? Па форме 11 верасьня нагадвала Пёрл-Харбар, пасьля якога Амэрыка ўступіла ў Другую сусьветную вайну, што на лёсы сьвету ўплывала. Некаторыя лічаць, што далёкім рэхам 11 верасьня былі сёлетнія арабскія рэвалюцыі.


11 верасьня – гэта пакуль галоўная падзея ХХІ стагодзьдзя


Віталь Цыганкоў
Цыганкоў: Калі казаць не пра нейкія доўгія працэсы, якія адзначыў спадар Кэрыл, а пра нейкую яркую падзею, сфармаваную у адной кропцы, то так, 11 верасьня – гэта пакуль галоўная падзея ХХІ стагодзьдзя. Галоўная паводле ўсіх крытэрыяў і вынікаў, паводле ўплыву на масавую сьвядомасьць і нават паводле беспрэцэдэнтнага асьвятленьня у СМІ. У сёньняшнім сьвеце, калі вясельле прынца становіцца найярчэйшай тэмай цягам месяцаў, то ўвага людзей прыкаваная не да шматгадовага працэсу эканамічнага росту Кітаю, а да сэнсацыі, здарэньня, якая адбываецца цягам аднаго дня. У гэтым сэнсе пасьля 11 верасьня стала зразумела, што мы жывем не ў эпоху нейкіх глябальных войнаў, а ў эпоху, якую назвалі "эпоха барацьбы з тэрарызмам". І гэта ня проста журналісцкая фраза ці неабходнасьць правяраць пасажыраў у аэрапортах, пра што гэтак дасьціпна казаў спадар Акудовіч. Гэта зьмена стратэгіі бясьпекі, якая адбывалася ў заходніх дзяржавах, гэта зьяўленьне новых структураў, законаў у многіх дзяржаваў, пачатак зьмены поглядаў на праблемы мультыкультуралізму і сужыцьця розных рэлігіяў.

Вядома, людзі любяць мэтафарычныя перабольшваньні, пра якія казаў Валянцін. Але нельга лічыць, што 11 верасьня стала толькі піяр-эфэктам, яно шмат што рэальна зьмяніла ў жыцьці Захаду

Дракахруст: Крысьціян, ці не атрымалася так, што гэтай тэрарыстычнай атакай Амэрыку загналі ў стратэгічную пастку, яе адказ быў чаканым, і гэтыя дзеяньні ўцягнулі краіну, як казаў амэрыканскі генэрал Амар Брэдлі, «ня ў тую вайну, ня ў тым месцы, ня ў той час і ня з тым ворагам»?

Кэрыл: Мне здаецца, 12 верасьня 2001 году можна было чакаць, што Амэрыка дасьць празьмерную рэакцыю на тэракты. Так і адбылося. Многія людзі ў Вашынгтоне зараз пагадзіліся б, што ўварваньне ў Ірак было кепскім стратэгічным крокам, прыкладам той стратэгічнай пасткі, пра якую вы казалі. Бо мы прамантачылі гіганцкія стратэгічныя рэсурсы, мы страцілі шмат амэрыканскіх жыцьцяў, шмат ірацкіх жыцьцяў. Мы скінулі Хусэйна, а што атрымалі? Гэта апраўданае пытаньне.

Юры Дракахруст
Дракахруст: Вы кажаце пра празьмерную рэакцыю. Але мяркую, што апанэнты гэтага меркаваньня маглі б вылучыць даволі моцны аргумэнт – пасьля 9/11 у Амэрыцы не было ня толькі падобных, але і колькі-небудзь буйных тэрактаў. Чаму, дарэчы, на ваш погляд? Настолькі палепшылася праца спэцслужбаў, ворагі Амэрыкі зразумелі, што паўтарэньне – сабе даражэй, магчымых арганізатараў нападу абяззброіў стратэгічны адказ Амэрыкі? Маглі б знайсьці малы горад, як у Расеі ў 2004 знайшлі Бэслан, усю ж Амэрыку не пракантралюеш. А вось не было. Чаму?

9/11 было вяршыняй актыўнасьці Аль-Кайды


Кэрыл: Ёсьць шмат магчымых адказаў. Адзін зь іх – што Аль-Кайда кардынальна няправільна ацаніла сытуацыю. Бін Ладэн чакаў, што амэрыканскі адказ на гэты тэракт ня будзе такім моцным, якім ён быў. Другі момант – што амэрыканскія спэцслужбы і войскі аказаліся нашмат больш эфэктыўнымі ў справе прадухіленьня магчымых тэрактаў, чым мы чакалі.

У той час тэракты 11 верасьня здаваліся пачаткам вялікай кампаніі тэрору, мы чакалі, што будуць тэракты з ужываньнем хімічных і біялягічных сродкаў. Але гледзячы назад, мы разумеем, што 9/11 было вяршыняй актыўнасьці Аль-Кайды.

На працягу гэтых 10 гадоў Амэрыка траціла неверагодныя сродкі на барацьбу з тэрарызмам. Вельмі палепшылася супрацоўніцтва паміж спэцслужбамі і войскам, што найбольш яскрава праявілася ў ліквідацыі Бін Ладэна.

Дракахруст: На ваш погляд, ці стала наступствам тэракту 11 верасьня тое, што амэрыканскі палітоляг Самуэль Гантынгтан назваў «сутыкненьнем цывілізацый», а менш акадэмічныя назіральнікі – новым крыжовым паходам? Ну так, зразумела, ворагам Амэрыкі былі тэрарысты, радыкалы, але ўсё неяк адной веры. Як напісаў наш калега Крысьцян Кэрыл, адной з ахвяраў наступстваў 9/11 стаў менавіта лібэральны, памяркоўны іслам. Дык гэта вайна цывілізацый? І якое месца ў ёй Беларусі – на баку сваіх адзінаверцаў, на іншым баку ці, як пісаў Валянцін Акудовіч пра Другую сусьветную вайну – гэта ня наша вайна?

Іслам проста ня хоча паміраць маладым


Акудовіч: Самуэль Гантынгтан радыкальна перабольшыў значэньне рэлігійна-культурных падзелаў у сучасным сьвеце. І таму яго канцэпцыя, нягледзячы на яе вялікую папулярнасьць, праўда, ужо былую, ад пачатку была архаічным рэвэрансам мінулым эпохам. Выбух камунікацый у ХХ стагодзьдзі перасунуў цывілізацыю і чалавека ў глябальны фармат.

Цяпер сьвет дзеліцца не на асобныя цывілізацыі, а на тыя грамадзтвы, якія ўжо знайшлі сябе ў гэтым глябальным фармаце, на тыя, што шукаюць шляхі, каб туды патрапіць, і на тыя, якія змагаюцца, каб матавіла часу не ўцягнула іх туды жывасілам. Да апошніх якраз належыць пэўная частка тых супольнасьцяў, якія вызнаюць іслам у яго фундамэнтальнай вэрсіі. І гэта толькі іх аблуда, што яны змагаюцца з Амэрыкай, Ізраілем ці кім там яшчэ, яны змагаюцца з глябальным уладкаваньнем сьвету, паколькі яно мінімізуе традыцыйныя каштоўнасьці. Гэтыя каштоўнасьці ўжо ня могуць выконваць ролю фундамэнту ў справе ўладкаваньня жыцьця чалавека.

Іслам адносна іншых – яшчэ маладая рэлігія, ў ім яшчэ застаецца магутны нявычарпаны патэнцыял, які ў глябальным сьвеце няма куды прыстасаваць. З гэтага і варожасьць ісламу да глябалізацыі як такой. Іслам проста ня хоча паміраць маладым, у яго яшчэ дастаткова энэргіі, каб змагацца за сваю будучыню.

Але перамагчы ён ужо ніколі ня зможа, колькі б радыкальныя ісламісты ня ладзілі тэрактаў. Праміне яшчэ 30–50 гадоў, і большасьць мусульманаў сэкулярызуецца, як ужо даўно сэкулярызавалася большасьць хрысьціянаў. А без рэлігіі, як фундамэнтальнай асновы ўладкаваньня жыцьця, агрэсіўны іслам мала чаго будзе варты. І тут нічога не паробіш – ісламу давядзецца памерці маладым.

Гэта не канфлікт цывілізацыяў, а канфлікт ідэалёгіяў


Цыганкоў: Я люблю Гантынгтана, лічу, што ён вельмі дакладна апісаў пераход ад канфліктаў двух сыстэмаў да новага сьвету, у якім не адбылося канца гісторыі, а пачаўся, на ягоную думку, канфлікт цывілізацыяў. Адзінае, што я б адзначыў – гэта не канфлікт цывілізацыяў, а канфлікт ідэалёгіяў. Бо сапраўды, вайну з усім сьветам вядзе ня ўся мусульманская цывілізацыя, але толькі самая радыкальная яе частка, тое, што назвалі радыкальным ісламам. (Праўда, часам пры маўклівай падтрымцы і маральным ухваленьні значнай частцы насельніцтва мусульманскіх краінаў).

Нагадаю, што ўдары былі нанесеныя таксама і па Англіі, Гішпаніі, але заўважце, што ахвярай становіцца ня толькі Захад, які, на думку некаторых, у чымсьці "вінаваты" перад ісламам. Атакі ісламістаў адбываюцца і на Індыю, на Кітай. Па вялікім рахунку, яны незадаволеныя ўсім астатнім сьветам. Узгадаем прыклад з альбанцам, які ў Нямеччыне застрэліў двух амэрыканскіх вайскоўцаў. Альбанцы ўвогуле павінны маліцца (і большасьць моліцца) за амэрыканцаў, якія ўсё зрабілі дзеля іхняй незалежнасьці. І якраз днямі адбываецца суд над гэтым альбанцам, які прызнаў, што падпаў пад уплыў ісламісцкай ідэалёгіі. Так што ідэалёгія тут аказалася нават вышэй за геапалітычныя матывы.

Калі кажуць, што "рэлігія тут не пры чым", то я ў цэлым згодны, і адмыслоўцы-ісламісты знойдуць тысячы доказаў, што іслам – мірнае вучэньне, якое ня мае ніякага дачыненьня да тэрору. Але безумоўна, што ў ісламе можна знайсьці такія радкі, які заклікаюць да вайны зь нявернымі, да варожасьці да іншаверцаў і гэтак далей. Рэч, аднак, у тым, што такія ж моманты можна знайсьці і ў хрысьціянскай, і ў юдэйскай, і ў індуісцкай рэлігіі. Аднак, толькі прыхільнікі ісламу, маладой рэлігіі, якая ня страціла пакуль сваёй пасыянарнасьці, знаходзяць менавіта такія "агрэсіўныя" моманты для апраўданьня сваіх дзеяньняў. Крыжовыя паходы іншых рэлігіяў, акрамя ісламу, даўно скончыліся, яны паціху адступаюць перад сьвецкасьцю.

Што да ўдзелу ці нават пазыцыі Беларусі ў гэтым змаганьні, то яна, сапраўды, ні на якім баку. Менавіта таму, што яна сама сябе не вызначыла канчаткова, у якой цывілізацыі яна знаходзіцца. Афіцыйная Беларусь не знайшла сябе ў тым глябальным фармаце, пра які казаў Валянцін Акудовіч. Таму яна і не на баку Захаду, але ня можа і не рызыкуе рашуча станавіцца на бок сілаў, што процістаяць Захаду. Так і застаецца вісець у няпэўнасьці і нявызначанасьці, і ніякія падзеньні вежаў ня здольныя пакуль падштурхнуць яе да выбару.

Дракахруст: Крысьціян, у сваім нядаўнім артыкуле аб наступствах 9/11 вы назвалі 10 прайграўшых і 10 тых, хто выйграў, сярод выйграўшых, на Вашу думку – амэрыканскі ВПК, выканаўчая галіна ўлады, Іран, Турцыя і Расея, дакладней, Пуцін, а сярод прайграўшых – Аль-Кайда, якая арганізавала атаку на Амэрыку, Пакістан, Савудаўская Арабія і памяркоўны іслам. На Ваш погляд, якія з наступстваў 9/11 апынуліся такімі, якія нельга было чакаць тады, у дзень трагедыі?


Для мяне асабіста нечаканым было амаль поўнае разбурэньне Аль-Кайды


Кэрыл: Самае чаканае было тое, што Амэрыка празьмерна адрэагуе на напад. Для мяне асабіста нечаканым было амаль поўнае разбурэньне АльКайды. Я ня думаў, што амэрыканскія спэцслужбы нанясуць ёй такія моцныя ўдары. Але тут ёсьць розьніца. Чальцы Аль-Кайды былі забітыя ці патрапілі ў амэрыканскі палон. Аднак, ідэі Аль Кайды існуюць і распаўсюджваюцца па шырокай сетцы. Ідэю перамагчы так лёгка не атрымліваецца.

Яшчэ адно нечаканае наступства – пад'ем Ірану. Іронія сытуацыі, што краіна, якую многія лічаць адным з галоўных ворагаў Амэрыкі, атрымалі такія вялікія дывідэнды з-за амэрыканскага адказу на тэракты.

Дракахруст: Сёлета жах тэрору зазнала і Беларусь. Як бы вы маглі параўнаць рэакцыю беларускага і амэрыканскага грамадзтваў на тэрарыстычныя атакі? Ці сталі, на ваш погляд, беларусы пасьля 11 красавіка 2011 году лепш разумець пачуцьці амэрыканцаў пасьля 11 верасьня 2001 году?

Будзем жыць кожны са сваімі трагедыямі


Акудовіч: Наўрад ці можна гэтыя рэакцыі параўноўваць – і грамадзтвы ў нас занадта розныя, і тэракты несувымерныя. Бадай, аднолькавае ў нас тое, што пакуль гэтыя падзеі ня стануць інфармацыйнай нагодай у СМІ, дык мы жывем, пра іх амаль ня ўзгадваючы. Што і натуральна. Штодня мэдыяпрастора напампоўвае нас усё новымі і новымі трагедыямі. І калі б мы не навучыліся вокамгненна забывацца на іх, дык ужо даўно б павар'яцелі ўсім сьветам разам. Тут бы хапіла памятаць усіх блізкіх, што трагічна і ня ў час адышлі з жыцьця. Так што будзем жыць кожны са сваімі трагедыямі.

Сёньня спытайце ў беларусаў, што адбылося 11 красавіка, і большасьць ужо не ўзгадае


Цыганкоў: Усё зусім іншае, усе максымальна непараўнальна – і маштабы, і вынікі, і наступствы. Сёньня спытайце ў беларусаў, што адбылося 11 красавіка, і, на маю думку, большасьць ужо не ўзгадае. І паводле наступстваў – беларусы пасьля 11 красавіка ня сталі жыць у іншым сьвеце. Афіцыйная вэрсія патлумачыла, што гэта нарабілі двое дурнаватых тэрарыстаў, якія і рабілі ўсе тэракты ў Беларусі. Цяпер іх злавілі, і значыць, больш ніякай пагрозы грамадзтву няма – чаго тады баяцца?

Дракахруст: Крысьціян, ёсьць краіны – Ізраіль, Расея – дзе палітычны тэрор – гэта побыт. Як паказалі апошнія падзеі ў Беларусі і Нарвэгіі, ад тэрарыстычных удараў не застрахаваная ніводная краіна. Наколькі ў ЗША моцнае адчуваньне ўразьлівасьці? У 50–60 гады ЗША жылі ў ценю атамнай бомбы, ці можна сказаць, што зараз яны жывуць у ценю бомбы тэрарыста? Ці гэта адчуваньне, вострае пасьля 9/11, сышло, балазе падобных нападаў больш не было?

Вайскоўцы, супрацоўнікі спэцслужбаў нясуць на сябе велізарны цяжар барацьбы з тэрарызмам, а астатняя Амэрыка займаецца сваімі справамі


Кэрыл: Амэрыканцы знаходзяцца ў дваістым становішчы. Мы ўжо не жывем так, як жылі да 11 верасьня. Але такой сытуацыі, як у Ізраілі ці Расеі, у нас няма: няма адчуваньня паўсядзённай пагрозы тэрору, якая адчуваецца ў гэтых краінах. Самаадчуваньне зьмянілася, але ня так моцна, як можна было б чакаць.

Я мяркую, што цяжар барацьбы з тэрарызмам разьмеркаваны ў Амэрыцы вельмі нераўнамерна. Вайскоўцы, супрацоўнікі спэцслужбаў нясуць на сабе велізарны цяжар гэтай барацьбы, а астатняя Амэрыка займаецца сваімі справамі. Гэта несправядліва, было б лепш, калі б усё грамадзтва несла гэты цяжар.

Дракахруст: У якой ступені ідэя пашырэньня дэмакратыі ва ўсім сьвеце стала сьвядомым стратэгічным адказам на напад 9/11? Ці гэта векавы трэнд амэрыканскай палітыкі, ЗША рабілі б гэта і ў выпадку, калі б той верасьнёўскі дзень быў звычайным мірным днём?

Імкненьне да дэмакратыі – гэта амэрыканская палітычная ДНК


Кэрыл: Дэмакратыя можа быць важнай мерай у барацьбе з тэрарызмам, але гэта не адзіны адказ. Імкненьне да дэмакратыі заўсёды будзе мэтай амэрыканскай зьнешняй палітыкі, гэта амэрыканская палітычная ДНК. Але арабская вясна паказала, што імкненьне да дэмакратыі стала перамагае, калі яно прыходзіць знутры краіны. У Расеі любяць разважаць пра тое, як Амэрыка вядзе падрыўную працу па ўсім сьвеце. Але дэмакратычныя рухі перамагаюць толькі тады, калі ёсьць жаданьне яе сярод уласнага народу. ЗША і іншыя заходнія краіны будуць падтрымліваць такія імпульсы, але Эгіпет паказаў, што гэтыя імкненьні будуць перамагаць толькі тады, калі вялікая частка насельніцтва іх прагне.

Тэракты як ідэалягічнае начыньне зь цягам часу ўсё больш будуць саступаць месца тэрактам, у аснове якіх будзе ляжаць страта чалавекам сваёй каштоўнасьці


Акудовіч: Дэмакратыю, як базавую парадыгму сваёй геапалітыкі, Амэрыка ва ўсю моц разгарнула пасьля Другой сусьветнай вайны. І нічога радыкальна ў гэтым пляне пасьля 11 верасьня не зьмянілася.

Я наагул ня схільны бачыць нейкую залежнасьць тэрарызму і адсутнасьці дэмакратыі. Ніякая дэмакратыя не скасуе таго, што наш сьвет уступіў у эпоху тэрарызму. Са стратай традыцыйных каштоўнасьцяў, найперш са стратай веры ў існаваньне патойбочнага, вечнага сьвету чалавек пачаў губляць сэнс самога сябе. Як вынік – і ён сам, і кожны іншы перасталі бачыцца каштоўнасьцямі. А з гэтага няма ніякіх падставаў берагчы і сябе, і іншага. Калі некаму зь нейкай нагоды пажадаецца зладзіць фэервэрк з кавалкаў чалавечых целаў, дык ён ня будзе мець ніякіх падставаў, каб гэта не зрабіць. Тым больш, што тэхнічны прагрэс назапасіў для гэтага безьліч самага рознага начыньня. Для канчатковых лузэраў і патэнцыйна пустых амбітнікаў тэракт робіцца адзінай магчымасьцю знайсьці калі ня сэнс свайго існаваньня, дык хаця б забясьпечыць яго нейкай значнасьцю. Ты адразу патрапляеш у мэдыяпрастору, на цябе зьвяртаюць увагу, ты хаця б на дзень–другі патрапляеш у цэнтар сьвету.

Тэракты ў Беларусі і Нарвэгіі сьведчаць пра тое, што тэракты як ідэалягічнае начыньне з цягам часу ўсё больш будуць саступаць месца тэрактам, у аснове якіх будзе ляжаць страта чалавекам сваёй каштоўнасьці.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG