Удзельнікі: палітычны аглядальнік газэты «Белорусы и рынок» Паўлюк Быкоўскі і сустаршыня аргкамітэту Народнага сходу Віктар Івашкевіч.
Валер Карбалевіч: «Лукашэнка выказаў гатоўнасьць пасадзіць палітвязьняў у цягнік ці самалёт і адправіць у Эўропу. А разам зь імі — і тых, хто „мычыць“ на плошчы. Ідэя ня новая. Высылку дысыдэнтаў за мяжу практыкаваў СССР. На Кубе раз на некалькі гадоў таксама высылаюць у ЗША ўсіх незадаволеных. Ці магчыма рэалізаваць гэтую ідэю ў Беларусі?».
Паўлюк Быкоўскі: «Адразу ўзгадваецца гісторыя зь „філязофскім параходам“, на якім з Савецкай Расеі выправілі Мікалая Бярдзяева, Піцірыма Сарокіна і іншых выбітных дзеячаў тагачаснай расейскай культуры, навукі. Нешта падобнае спрабавала зрабіць нацысцкая Нямеччына з багатымі габрэямі.
Беларускае заканадаўства не дазваляе пазбавіць чалавека грамадзянства Беларусі і насільна выслаць яго з краіны. Да таго ж іншадумцаў у Беларусі сёньня досыць шмат. Таму гэта мары, разважаньні ўслых, а ня плян дзеяньняў».
Віктар Івашкевіч: «Паводле апошніх сацыялягічных дасьледаваньняў НІСЭПД, незадаволеныя дзейнай палітыкай — бальшыня насельніцтва, да 70%. Выслаць іх было б дзіўна. Лягчэй выслаць таго ці тых, хто падтрымлівае ўладу.
Гэта чарговыя пустапарожнія заявы. Яны разьлічаныя на свой электарат. Такім чынам Лукашэнка імкнецца прынізіць сваіх палітычных апанэнтаў. Але людзі ўжо нават не сьмяюцца зь яго заяваў, ён іх раздражняе. Таму яны пустыя і па зьмесьце, і па прапагандысцкай значнасьці».
Карбалевіч: «Лукашэнка ня першы раз кажа пра магчымасьць вызваленьня палітвязьняў — маўляў, няма чаго сядзець там з прыстойнымі людзьмі. Першы раз — яшчэ некалькі месяцаў таму. Чаму ж не вызваляе? Чаго чакае? Можна было б і вызваліць і зноў гуляць на супярэчнасьцях паміж Расеяй і Захадам».
Быкоўскі: «Сытуацыя не выглядае з гледзішча Лукашэнкі вырашальнаю такім шляхам. Калі ў 2008 годзе вызваленьне палітвязьняў (Казулін і інш.) дало канкрэтны вынік, то цяпер сытуацыя загнаная ў кут.
Больш за тое, думаю, вызваленьне палітвязьняў нават небясьпечнае для рэжыму. Гэта будзе расцэнена як саступка і можа падліць алею ў агонь, колькасьць іншадумцаў на вуліцах павялічыцца. Але, падаецца, па некаторых пытаньнях улады ўвогуле не рэфлексуюць».
Івашкевіч: «Апошні год Лукашэнка ўвесь час кажа няпраўду. Няма сэнсу спадзявацца, што нейкія перамовы, нейкі торг, нейкія ініцыятывы эўрапейскіх палітыкаў могуць паспрыяць вызваленьню палітвязьняў. Я перакананы, што іх вызваленьне адбудзецца адначасова з адхіленьнем дыктатара ад улады. А спадзеўкі на тое, што рашэньне аб вызваленьні палітвязьняў будзе паходзіць ад Лукашэнкі, лічу марнымі, лічу, што яны дэзарыентуюць грамадзтва».
Карбалевіч: «Заява ў чацьвер была рэакцыяй на прапанову міністра замежных спраў Польшчы, якая старшынюе ў Эўразьвязе, Сікорскага: вызваліць палітвязьняў у абмен на падтрымку і кансультацыі з боку Эўразьвязу па эканамічных пытаньнях. Але Лукашэнка сказаў, што таргавацца не зьбіраецца, а кансультацыі не патрэбныя, бо сеяць, жаць і будаваць мы самі добра ўмеем. Тады што патрэбна кіраўніку Беларусі ад Захаду?»
Быкоўскі: «Лукашэнка раней казаў, што нібыта ён сустракаўся зь нейкім важным немцам і абмяркоўваў пытаньне пра вызваленьне палітзьняволеных. Магчыма, быў нефармальны кантакт на гэтую тэму. Таму цяперашняя заява Сікорскага выглядае лягічнай.
Але рэжым знаходзіцца пад пагрозай эканамічных санкцый. Таму гэтыя заявы Лукашэнкі — гэта спробы набіць цану. Але Польшча — дрэнны перамоўнік для афіцыйнага Менску. Таму, магчыма, адмаўленьне Лукашэнкі весьці торг пра палітвязьняў — гэта спроба знайсьці больш ляяльнага перамоўніка ў ЭЗ».
Карбалевіч: «Магчыма, Лукашэнка хоча атрымаць рэальныя грошы ад Захаду. Напрыклад, крэдыты МВФ».
Івашкевіч: «Лукашэнка хоча, каб Захад ад яго адчапіўся і каб народ маўчаў. Ён можа пайсьці на перамовы толькі з тымі, хто рэальна прадэманструе сваю сілу, рэальна ўжыве эканамічныя санкцыі».
Карбалевіч: «Вы кажаце пра моцную пугу. А чаму вы адмаўляеце моцны пернік? Напрыклад, у выглядзе крэдытаў МВФ».
Івашкевіч: «Пернік зьядуць і скажуць, што мала. Як гэта цяпер адбываецца ў адносінах з Расеяй. Крэдыт узялі, але ўмовы, якія абавязаліся выконваць, не выконваюць. Рэформы, продаж дзяржпрадпрыемстваў і не зьбіраюцца рабіць. Рэжым можа толькі браць. А аддаваць будзе толькі тады, калі ёсьць пагроза: не аддасі палец, адгрызуць руку».
Карбалевіч: «Калі тлумачыць гэтыя выказваньні Лукашэнкі як сыгнал пачаць торг з Захадам пра вызваленьне палітвязьняў, то ўзьнікаюць пытаньні. Кожную сераду ў Беларусі затрымліваюць з палітычных матываў некалькі соцень людзей. Усяго з пачатку кампаніі „маўклівых“ было затрымана звыш 1700 чалавек. Як сумяшчаюцца магчымы торг з Эўразьвязам аб вызваленьні палітвязьняў і новыя рэпрэсіі?».
Быкоўскі: «Затрыманьні падчас апошніх акцый не павялічваюць, так бы мовіць, абменны фонд палітвязьняў. Бо затрыманым даюць толькі штрафы і арышты на суткі. Захад найперш цікавяць палітвязьні па справе 19 сьнежня. Але мэханізму вырашэньня гэтага пытаньня сёньня ня мае ніхто. Ва ўмовах пагрозы рэвалюцыі для беларускага рэжыму пытаньне палітвязьняў цяпер не галоўнае».
Івашкевіч: «Пакуль Эўропа не гатовая ўсур’ёз вырашаць гэтае пытаньне. Пакуль адбываецца імітацыя яго вырашэньня. Увогуле, усе размовы, мары, спадзеўкі, што ў выніку нейкіх перамоваў можна вырашыць у Беларусі нейкую праблему — гэта шкодныя ілюзіі.
Ніхто ня дасьць нам вызваленьня, ні Барозу, ні Сікорскі, ні Лукашэнка. Толькі самі беларусы могуць зьмяніць рэжым. Заўсёды хочацца, каб нешта адбылося само сабой. Але так не бывае. Напрыклад, калі 8 кастрычніка на вуліцах беларускіх гарадоў будуць стаяць сотні тысяч людзей, тады, вось тады актывізуецца і ЭЗ, і ЗША, і РФ. То бок спачатку ўнутраны чыньнік, а потым зьнешні, а не наадварот».
 |
 |
 |
Ці рэальная высылка апанэнтаў?
Валер Карбалевіч: «Лукашэнка выказаў гатоўнасьць пасадзіць палітвязьняў у цягнік ці самалёт і адправіць у Эўропу. А разам зь імі — і тых, хто „мычыць“ на плошчы. Ідэя ня новая. Высылку дысыдэнтаў за мяжу практыкаваў СССР. На Кубе раз на некалькі гадоў таксама высылаюць у ЗША ўсіх незадаволеных. Ці магчыма рэалізаваць гэтую ідэю ў Беларусі?».
Паўлюк Быкоўскі: «Адразу ўзгадваецца гісторыя зь „філязофскім параходам“, на якім з Савецкай Расеі выправілі Мікалая Бярдзяева, Піцірыма Сарокіна і іншых выбітных дзеячаў тагачаснай расейскай культуры, навукі. Нешта падобнае спрабавала зрабіць нацысцкая Нямеччына з багатымі габрэямі.
Беларускае заканадаўства не дазваляе пазбавіць чалавека грамадзянства Беларусі і насільна выслаць яго з краіны. Да таго ж іншадумцаў у Беларусі сёньня досыць шмат. Таму гэта мары, разважаньні ўслых, а ня плян дзеяньняў».
Віктар Івашкевіч: «Паводле апошніх сацыялягічных дасьледаваньняў НІСЭПД, незадаволеныя дзейнай палітыкай — бальшыня насельніцтва, да 70%. Выслаць іх было б дзіўна. Лягчэй выслаць таго ці тых, хто падтрымлівае ўладу.
Гэта чарговыя пустапарожнія заявы. Яны разьлічаныя на свой электарат. Такім чынам Лукашэнка імкнецца прынізіць сваіх палітычных апанэнтаў. Але людзі ўжо нават не сьмяюцца зь яго заяваў, ён іх раздражняе. Таму яны пустыя і па зьмесьце, і па прапагандысцкай значнасьці».
Чаму Лукашэнка не вызваляе палітвязьняў?
Карбалевіч: «Лукашэнка ня першы раз кажа пра магчымасьць вызваленьня палітвязьняў — маўляў, няма чаго сядзець там з прыстойнымі людзьмі. Першы раз — яшчэ некалькі месяцаў таму. Чаму ж не вызваляе? Чаго чакае? Можна было б і вызваліць і зноў гуляць на супярэчнасьцях паміж Расеяй і Захадам».
Быкоўскі: «Сытуацыя не выглядае з гледзішча Лукашэнкі вырашальнаю такім шляхам. Калі ў 2008 годзе вызваленьне палітвязьняў (Казулін і інш.) дало канкрэтны вынік, то цяпер сытуацыя загнаная ў кут.
Больш за тое, думаю, вызваленьне палітвязьняў нават небясьпечнае для рэжыму. Гэта будзе расцэнена як саступка і можа падліць алею ў агонь, колькасьць іншадумцаў на вуліцах павялічыцца. Але, падаецца, па некаторых пытаньнях улады ўвогуле не рэфлексуюць».
Вызваленьне адбудзецца адначасова з адхіленьнем дыктатара ад улады.
Івашкевіч: «Апошні год Лукашэнка ўвесь час кажа няпраўду. Няма сэнсу спадзявацца, што нейкія перамовы, нейкі торг, нейкія ініцыятывы эўрапейскіх палітыкаў могуць паспрыяць вызваленьню палітвязьняў. Я перакананы, што іх вызваленьне адбудзецца адначасова з адхіленьнем дыктатара ад улады. А спадзеўкі на тое, што рашэньне аб вызваленьні палітвязьняў будзе паходзіць ад Лукашэнкі, лічу марнымі, лічу, што яны дэзарыентуюць грамадзтва».
Ці магчымы торг?
Карбалевіч: «Заява ў чацьвер была рэакцыяй на прапанову міністра замежных спраў Польшчы, якая старшынюе ў Эўразьвязе, Сікорскага: вызваліць палітвязьняў у абмен на падтрымку і кансультацыі з боку Эўразьвязу па эканамічных пытаньнях. Але Лукашэнка сказаў, што таргавацца не зьбіраецца, а кансультацыі не патрэбныя, бо сеяць, жаць і будаваць мы самі добра ўмеем. Тады што патрэбна кіраўніку Беларусі ад Захаду?»
Быкоўскі: «Лукашэнка раней казаў, што нібыта ён сустракаўся зь нейкім важным немцам і абмяркоўваў пытаньне пра вызваленьне палітзьняволеных. Магчыма, быў нефармальны кантакт на гэтую тэму. Таму цяперашняя заява Сікорскага выглядае лягічнай.
Але рэжым знаходзіцца пад пагрозай эканамічных санкцый. Таму гэтыя заявы Лукашэнкі — гэта спробы набіць цану. Але Польшча — дрэнны перамоўнік для афіцыйнага Менску. Таму, магчыма, адмаўленьне Лукашэнкі весьці торг пра палітвязьняў — гэта спроба знайсьці больш ляяльнага перамоўніка ў ЭЗ».
Карбалевіч: «Магчыма, Лукашэнка хоча атрымаць рэальныя грошы ад Захаду. Напрыклад, крэдыты МВФ».
Івашкевіч: «Лукашэнка хоча, каб Захад ад яго адчапіўся і каб народ маўчаў. Ён можа пайсьці на перамовы толькі з тымі, хто рэальна прадэманструе сваю сілу, рэальна ўжыве эканамічныя санкцыі».
Карбалевіч: «Вы кажаце пра моцную пугу. А чаму вы адмаўляеце моцны пернік? Напрыклад, у выглядзе крэдытаў МВФ».
Івашкевіч: «Пернік зьядуць і скажуць, што мала. Як гэта цяпер адбываецца ў адносінах з Расеяй. Крэдыт узялі, але ўмовы, якія абавязаліся выконваць, не выконваюць. Рэформы, продаж дзяржпрадпрыемстваў і не зьбіраюцца рабіць. Рэжым можа толькі браць. А аддаваць будзе толькі тады, калі ёсьць пагроза: не аддасі палец, адгрызуць руку».
Як сумяшчаецца торг аб вызваленьні палітвязьняў з новымі рэпрэсіямі?
Карбалевіч: «Калі тлумачыць гэтыя выказваньні Лукашэнкі як сыгнал пачаць торг з Захадам пра вызваленьне палітвязьняў, то ўзьнікаюць пытаньні. Кожную сераду ў Беларусі затрымліваюць з палітычных матываў некалькі соцень людзей. Усяго з пачатку кампаніі „маўклівых“ было затрымана звыш 1700 чалавек. Як сумяшчаюцца магчымы торг з Эўразьвязам аб вызваленьні палітвязьняў і новыя рэпрэсіі?».
Быкоўскі: «Затрыманьні падчас апошніх акцый не павялічваюць, так бы мовіць, абменны фонд палітвязьняў. Бо затрыманым даюць толькі штрафы і арышты на суткі. Захад найперш цікавяць палітвязьні па справе 19 сьнежня. Але мэханізму вырашэньня гэтага пытаньня сёньня ня мае ніхто. Ва ўмовах пагрозы рэвалюцыі для беларускага рэжыму пытаньне палітвязьняў цяпер не галоўнае».
Івашкевіч: «Пакуль Эўропа не гатовая ўсур’ёз вырашаць гэтае пытаньне. Пакуль адбываецца імітацыя яго вырашэньня. Увогуле, усе размовы, мары, спадзеўкі, што ў выніку нейкіх перамоваў можна вырашыць у Беларусі нейкую праблему — гэта шкодныя ілюзіі.
Ніхто ня дасьць нам вызваленьня, ні Барозу, ні Сікорскі, ні Лукашэнка. Толькі самі беларусы могуць зьмяніць рэжым. Заўсёды хочацца, каб нешта адбылося само сабой. Але так не бывае. Напрыклад, калі 8 кастрычніка на вуліцах беларускіх гарадоў будуць стаяць сотні тысяч людзей, тады, вось тады актывізуецца і ЭЗ, і ЗША, і РФ. То бок спачатку ўнутраны чыньнік, а потым зьнешні, а не наадварот».
