Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Эдвард Лукас: Беларусь не павінна зьнікаць з нашага радара


Эдвард Лукас

Эдвард Лукас

У траўні мы апублікавалі пераклад артыкула Эдварда Лукаса, міжнароднага рэдактара тыднёвіка The Economist, пад назвай «У чым Захад памыляецца наконт Беларусі». Потым мы папрасілі шэраг замежных аналітыкаў і камэнтатараў пракамэнтаваць ацэнку падыходаў Захаду да Беларусі, якую зьмясьціў у сваім тэксьце рэдактар брытанскага тыднёвіка. Як артыкул самога Лукаса, так і водгукі аналітыкаў на яго, мяркуючы па камэнтарах на нашым сайце, выклікалі вялікую зацікаўленасьць чытачоў. Таму мы папрасілі Эдварда Лукаса падсумаваць дыскусію вакол ягонага артыкула на нашым сайце ў адмысловым інтэрвію для нашай службы.

Максімюк: Спадар Лукас, было шмат заўвагаў і засьцярогаў да вашай ацэнкі бачаньня беларускай рэчаіснасьці Захадам, як ад нашых чытачоў, так і ад запрошаных да абмеркаваньня аналітыкаў. Пра ўсе заўвагі гаварыць тут ня будзем, але хацелася б пачуць ваш камэнтар адносна некаторых зь іх, якія падаліся нам самымі істотнымі. Пачнем з закіду Грыгорыя Ёфэ, што вы недаацэньваеце ролю будаўніцтва саюзнай дзяржавы з Расеяй для Беларусі. Як кажа Ёфэ, гэтая саюзная дзяржава нармальна працуе прынамсі ў некаторых накірунках, як, прыкладам, бязьвізавы і бязмытны рух людзей і тавараў. Ну і наогул, як заўважае Ёфэ, паводле некаторых апытаньняў, 80 адсоткаў беларусаў ня лічыць Расею замежнай краінай...

Лукас: Я бачыў гэтыя апытаньні. Але вынікі гэтых апытаньняў не азначаюць, што саюзная дзяржава насамрэч працуе. Я думаю, што ў гэтым кантэксьце можна згадаць адносіны паміж ЗША і Канадай. Шматлікія амэрыканцы, якія прыяжджаюць у Канаду, не адчуваць, што знаходзяцца ў замежнай краіне, бо нават і мова там тая самая, што і ў Злучаных Штатах, але гэтыя амэрыканцы несумненна адчуваюць, што знаходзяцца ў іншай краіне. І наадварот – канадцы ў ЗША таксама адчуваюць сябе ў іншай краіне.

Калі глянуць на практычна важныя пытаньні, дык наўрад ці мы ўбачым, што гэтая саюзная дзяржава працуе як трэба.
Беларуская нацыянальная сьвядомасьць крыху вырасла за апошнія 20 гадоў.

Няма супольнай валюты, надалей існуе вельмі дзіўны гандлёвы рэжым, што тычыцца цэнаўтварэньня, які не дазваляе сказаць, што мы маем дачыненьне са свабодным гандлем. Няма таксама супольнага рынку працы. Я думаю, што саюзная дзяржава – гэта бюракратычны праект, і яе дасягненьні мы павінны разглядаць перш за ўсё ў бюракратычнай плоскасьці.

Я таксама думаю, што беларуская нацыянальная сьвядомасьць усё ж крыху вырасла за апошнія 20 гадоў. Гэта, між іншым, можна пабачыць і на прыкладзе паводзінаў беларускіх заўзятараў, калі беларуская каманда гуляе супраць расейскай. Так што існуе ўжо нешта, што можна назваць «мяккай» нацыянальнай сьвядомасьцю беларусаў. Хоць, з другога боку, я і разумею аргумэнты на карысьць таго, што беларусы не трактуюць Расею як замежную дзяржаву.

Максімюк: Некаторыя зьвярталі ўвагу, што ваша падказка Захаду, каб ён стараўся ангажаваць беларускі рэжым перш за ўсё эканамічна, не заключае па-сутнасьці нічога новага. Як і вашы прапановы, каб пабольшыць абмен студэнтамі ці ўвесьці кропкавыя санкцыі супраць беларускіх афіцыйных асобаў. Дэйвід Марплз і Маргарыта Балмасэда кажуць, што ўсё гэта ўжо было, і яно таксама не спрацавала...

Лукас: Я не пагаджаюся з такім танным пэсымізмам, я не пагаджаюся са сьцьвярджэньнем, што калі нешта не спрацавала хутка і лёгка, дык яно ўвогуле не спрацуе.
Шырокія санкцыі толькі пагоршылі б становішча.

Мне здаецца, што ў нас не засталося зашмат хадоў. Адна рэч, якую мы павінны паспрабаваць рабіць – гэта не пагаршаць становішча. Я лічу, што шырокія санкцыі толькі пагоршылі б становішча, а не палепшылі б.

Што я падкрэсьліваю вельмі моцна ў сваім тэксьце і чаго вы не згадалі ў сваім пераліку маіх прапановаў, дык гэта прапанова адсочваць брудныя грошы. Я думаю, што гэта адна з тых рэчаў, якія сапраўды могуць напужаць рэжым. Вось калі б аўстрыйскія банкі правялі сапраўднае сьледзтва адносна сувязяў з асобамі з вышэйшай кіроўнай эліты Беларусі... Гэта нешта, чаго Захад яшчэ не спрабаваў рабіць. Хоць я пагаджаюся, што зрабіць гэта вельмі цяжка.

Максімюк: Дэйвід Марплз у адным месцы спрэчкі з вамі кажа, што калі Захад сапраўды зацікаўлены ў тым, каб Беларусь сышла з расейскай арбіты, дык Брусэль павінен запрапанаваць Беларусі і Ўкраіне поўнае сяброўства ў Эўразьвязе, не выстаўляючы ім занадта жорсткіх і нерэальных умоваў. Як вы ставіцеся да такой прапановы?

Лукас: Я вельмі паважаю Дэйвіда Марплза, але мушу сказаць, што тут ён выказвае сваё неразуменьне таго, як дзейнічае Эўразьвяз. Далучэньне да Эўразьвязу патрабуе надзвычай складаных перамоваў, якія нават для вельмі прасунутых посткамуністычных краінаў аказаліся вельмі цяжкімі. Я ўжо не кажу, што цяпер няма агульнай палітычнай волі да пашырэньня Эўразьвязу. Паглядзіце, якое змаганьне ідзе вакол далучэньня Сэрбіі, якая па гэтай дарозе прасунулася даволі далёка. А што казаць пра гіпатэтычнае далучэньне Ўкраіны ці Беларусі...

Нельга далучыцца да Эўразьвязу, не ўвабраўшы ў сваё нацыянальнае заканадаўства ўсяго acquis communautaire – сукупнасьці ўсяго заканадаўства Эўразьвязу. Гэта велізарнае заданьне. Пераклад гэтых дакумэнтаў на
Цяперашняя сытуацыя вельмі дрэнная, дык давайце моцна жадаць, каб яна зьмянілася.

нацыянальную мову і іх абмеркаваньне займае шмат гадоў, а ня месяцаў. Вельмі лёгка прыняць нейкую краіну ў Раду Эўропы ці АБСЭ – тут вы падпісваецеся толькі пад агульнымі прынцыпамі. Далучэньне да Эўразьвязу падобнае на далучэньне да Сусьветнай гандлёвай арганізацыі – гэта вельмі складаны, марудны і дробязны бюракратычны працэс.

Максімюк: Яшчэ адна засьцярога ад Дэйвіда Марплза. Ён кажа, што вельмі цяжка вызначыць, што сабою ўяўляе агульная пазыцыя Захаду адносна Беларусі. Канадзкі аналітык лічыць, што такой адзінай пазыцыі адносна Менску няма, а існуе шмат розных падыходаў, як у Эўразьвязе, так і шырэй, на Захадзе. А вы ў сваім артыкуле распраўляецеся зь нечым, што называеце памылковымі ўяўленьнямі Захаду наконт Беларусі і беларусаў. Ці існуе нейкае такое «аб’яднанае» ўяўленьне аб Беларусі ў сьвеце?

Лукас: Зразумела, што не існуе. І мне здаецца, што я пра гэта даволі ясна кажу ў артыкуле. З аднаго боку мы маем амэрыканскі погляд на Беларусь, які таксама не зьяўляецца аднародным. Здараецца, Рада нацыянальнай бясьпекі ў адносінах да Беларусі хоча адной рэчы, а Дзяржаўны дэпартамэнт – іншай. І, безумоўна, існуюць падзелы ў бачаньні Беларусі ў Эўразьвязе, як сярод краінаў-сяброў Эўразьвязу, так і сярод Эўрапейскай камісіі. Я ў сваім артыкуле стараўся паказаць, што ў падыходзе Захаду да Беларусі выступае мяшанка сэнтымэнтаў і выдаваньня жаданага за сапраўднае. Так сказаць, цяперашняя сытуацыя вельмі дрэнная, дык давайце станем моцна жадаць, каб яна зьмянілася. Калі ня дзейнічае адна палітыка ў гэтым годзе, дык давайце паспрабуем задзейнічаць іншую ў наступным...

Максімюк: Давайце набліжацца да нейкага заключэньня. Мне асабіста яшчэ хацелася б пачуць ад вас пра ролю расейскага чыньніка для Беларусі. Ці вы лічыце, што рынак Эўразьвязу для Беларусі можа стацца сапраўды больш прывабным і карысным, чым рынак Расеі? Інакш кажучы, пытаньне ў мяне даволі зацяганае – калі не ў расейцаў купляць беларусам нафту і газ, дык у каго?

Лукас: Па-першае, я думаю, што газавы рынак будзе мяняцца вельмі хутка. Часы, калі кантроль над газавай трубой з усходу на захад абазначаў кантроль над машынкай, якая друкуе грошы, мінаюць, асабліва калі ўзяць пад увагу пэрспэктывы здабываньня сланцавага газу ў Польшчы або дастаўкі звадкаванага газу на сьвеце. Па-другое, я лічу, што
Беларусь мае што прапанаваць Эўропе, і я гляджу на беларускую эканоміку даволі аптымістычна.

Беларусь – гэта патэнцыяльна краіна даволі канкурэнтаздольная, з добра адукаванай працоўнай сілай, добрай інфраструктурай і добрым геаграфічным становішчам. Заходнія фірмы, якія маюць свае прадстаўніцтвы ў Польшчы, напрыклад, даволі актыўна і ахвотна бяруць на працу беларусаў. Як мне здаецца, калі мець на ўвазе перш за ўсё патэнцыял, які заключаецца ў беларускай працоўнай сіле і паасобных фірмах, а не ў эксцэнтрычных эканамічных ідэях Лукашэнкі, дык Беларусь мае што прапанаваць Эўропе, і я гляджу на беларускую эканоміку даволі аптымістычна.

Што мне хацелася б пракамэнтаваць на заканчэньне, дык гэта крытыку з боку некаторых камэнтатараў у адносінах да маёй заўвагі, што Захад ня ў змозе разгадаць або прааналізаваць, хто насамрэч падклаў бомбу на станцыі мэтро ў Менску ў красавіку. Я не хацеў сказаць, што заходнія ўрады павінны заняцца сьледзтвам у справе тэракту ў Менску. Але мяне ня могуць не зьдзіўляць нізкапробныя аналізы гэтага тэракту, які адбыўся ў горадзе, да якога можна даехаць за адзін дзень з Варшавы ці Бэрліну.
Мне хацелася б, каб Беларусь на Захадзе сталася тэмай для больш шырокага і глыбокага абмеркаваньня і аналізу.

Ніхто на Захадзе ня мае ўяўленьня, ці гэта Лукашэнка падклаў бомбу, каб пастрашыць людзей, ці, можа, гэта ягоныя людзі падклалі бомбу, каб пастрашыць яго. Гэта паказвае, якой «чорнай дзірой» для Захаду зьяўляецца Беларусь. Калі б мы мелі такі выбух у Гішпаніі або Партугаліі, або Ісьляндыі ці нават Сэрбіі, дык мы гэтым цікавіліся б, спрабуючы ўведаць, у чым справа. А вось Беларусь у такіх выпадках зьнікае з экрана нашага радара. Вось гэта я хацеў падкрэсьліць, робячы заўвагу пра выбух у мэтро.

Максімюк: Вам пярэчылі, кажучы, што палітычных аналітыкаў на Захадзе нельга блытаць са сьледчымі. І што ў іншых краінах, у адрозьненьне ад Беларусі, тэрарысты наогул самі прызнаюцца ў тэракце...

Лукас: У іншых краінах былі таксама ананімныя тэрарыстычныя атакі... Я хацеў сказаць гэтым перш за ўсё, што на Захадзе павінна быць болей такіх людзей, як вашы камэнтатары на радыё, якія ведаюць глыбей, што адбываецца ў Беларусі. Мне хацелася б, каб Беларусь на Захадзе сталася тэмай для больш шырокага і глыбокага абмеркаваньня і аналізу.

Максімюк: Дзякуй вам за размову.

***

Чытаючы Лукаса:

Э.Лукас. У чым Захад памыляецца наконт Беларусі
Г.Ёфэ. Шэсьць перашкодаў Эдварда Лукаса
В.Бародзіч-Смаліньскі. «Тое, што прапануе Лукас, робіцца магчымым толькі пасьля Эгіпту, Тунісу і Лібіі»
В.Дубноў. «Ёсьць сытуацыі, у якіх можна толькі чакаць»
П.Гоўбл. Эўропа забыла пра эўрапейскасьць Беларусі
Д.Марплз. Уцягваньне Беларусі
М.Бальмасэда. Лукас забываецца пра “нюансы”
Я.Запруднік. Заходнія зубы й беларускі арэх
XS
SM
MD
LG