Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Што рабіць? Адказваюць В.Івашкевіч, А.Мілінкевіч, У.Някляеў


Які адказ на гэтае пытаньне мае апазыцыя? На якія сілы яна разьлічвае? Які выбар яна робіць паміж спрыяньнем санкцыям і перамовам з уладамі? Ці мае яна пляны выхаду з эканамічнага крызісу?

Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць : сябра каманды экс- кандыдата ў прэзыдэнты Андрэя Саньнікава Віктар Івашкевіч, кіраўнік руху «За Свабоду», кандыдат у прэзыдэнты ў 2006 годзе Аляксандар Мілінкевіч, і лідэр кампаніі «Гавары праўду», экс-кандыдат у прэзыдэнты Ўладзімер Някляеў.

Віктар Івашкевіч
Аляксандар Мілінкевіч
Уладзімер Някляеў

На гэтым тыдні скончылася большая частка судовых працэсаў па справе 19 сьнежня, атрымалі прысуды 2 кандыдаты ў прэзыдэнты. На гэтым жа тыдні Аляксандар Лукашэнка заявіў, што, можа, і вызваліць палітычных вязьняў. Таксама на гэтым тыдні ў Беларусі адбылася афіцыйная дэвальвацыя беларускага рубля.

Пэўнае раздарожжа, ростані. І клясычнае пытаньне: што рабіць? У вас ёсьць адказ на яго?

Зараз галоўная задача апазыцыі – гэта клікаць і выцягваць людзей на масавыя акцыі пратэсту

Івашкевіч: Трэба зразумець і ўспрыняць як аксіёму: палітвязьні выйдуць на волю толькі тады, калі Лукашэнка сыдзе. Другое: Лукашэнка сыдзе толькі тады, калі народ выйдзе на акцыі пратэсту. І таму зараз галоўная задача апазыцыі – гэта клікаць і выцягваць людзей на масавыя акцыі пратэсту. І ўсе дзеяньні беларускіх і замежных палітыкаў трэба ацэньваць з пункту гледжаньня таго, спрыяюць ці не спрыяюць гэтыя дзеяньні выхаду людзей на акцыі пратэсту. На сёньня толькі тыя палітыкі, якія ўвайшлі ў аргкамітэт кампаніі «Народны сход», клічуць людзей выйсьці 8 кастрычніка бараніць свае правы.

Зараз іх шмат крытыкуюць за тое, што прызначылі дату запозна, маўляў, трэба выходзіць раней. Але я ня ведаю ніводнага палітыка, які б сёньня публічна ўзяў на сябе адказнасьць арганізоўваць масавыя акцыі раней за кастрычнік. І сёньня аргкамітэт «Народнага сходу» - адзіны цэнтар, які бярэцца ладзіць масавыя акцыі пратэсту. Ён не чакае, што яно само сабой грымне, мы як раз заклікаем далучацца да нашых «дывізіяў», а колькі людзей за намі пойдуць – падлічым праз 4 месяцы.

Дракахруст: Аляксандар, Віктар сфармуляваў некалькі тэзаў, якія ён лічыць аксіёмамі. Магчыма, для вас яны не настолькі відавочныя. Можа, у вас іншы адказ на пытаньне «што рабіць?»

Рэвалюцыя здараецца без прызначэньня, гэта тэракт можна заплянаваць

Мілінкевіч: Погляды могуць быць розныя, бо хоць людзі і прытрымліваюцца дэмакратычных пазыцый, але прыярытэты і мэты могуць адрозьнівацца. Акрамя таго, што мы кажам пра апазыцыю, пра палітвязьняў, пра Лукашэнку, трэба таксама думаць пра тое, што ў Беларусі жывуць амаль 10 мільёнаў чалавек, і незалежнасьць краіны ў вялікай небясьпецы. Нашы крокі, безумоўна, павінны быць зарыентаваныя на тое, каб усе палітвязьні былі вызваленыя. Але мы ўвесь час, калі кажам пра супрацу з Захадам, павінны заўсёды задаваць сабе пытаньне: санкцыі, да якіх заклікае частка апазыцыі – што яны могуць зрабіць для нашага народу, для беларускага сувэрэнітэту? Гэта вельмі складанае пытаньне.

Я лічу, што трэба таксама думаць аб структурных рэформах, бо бязь іх мы проста згубім Беларусь.

Што тычыцца даты народнага сходу – выдатна, калі ён адбудзецца. Але рэвалюцыі, якія мы тры разы спрабавалі рабіць – у 2001, у 2006 і ў 2010 – не прызначаюцца на пэўную дату. Рэвалюцыя здараецца без прызначэньня, гэта тэракт можна заплянаваць. Рэвалюцыя адбываецца тады, калі людзі жадаюць гэтага. І нам трэба больш працаваць зь людзьмі, ня проста заклікаючы іх выйсьці і даць у лоб уладзе, а нам трэба працаваць, каб мы былі папулярныя, каб на нас зьвярталі ўвагу, каб мы ўзначалілі такія працэсы. Я ня ўпэўнены, што сёньня нам гэта зрабіць лёгка, бо аўтарытэт апазыцыі не такі высокі, як нам бы хацелася.

Дракахруст: Уладзімер, а які ваш адказ на пытаньне «што рабіць»?

Сама ўлада стварыла санкцыі

Някляеў: Я не выключаю і таго, пра што казаў Івашкевіч, і таго, пра што казаў Мілінкевіч. Сытуацыя настолькі складаная, што ня мае адназначнага вырашэньня. Трэба заклікаць людзей на супраціў? Трэба, безумоўна. Трэба спрабаваць неяк разьбірацца з уладамі? Трэба, безумоўна. Калі прызначана на 8 кастрычніка, гэта не азначае, што ў ліпені ці ў жніўні нельга выйсьці на вуліцу. Я ў чацьвер, пасьля прысуду Статкевічу, Вусу і іншым, калі б былі людзі, пайшоў бы зь імі на вуліцу. Я выйшаў з суду з такім адчуваньнем, што з гэтай уладай трэба біцца і больш нічога зь ёй нельга зрабіць. Але супакоіўшыся, асіліўшы ў сабе эмоцыі паэта і вярнуўшыся да Някляева-палітыка, прыйшоў да таго, пра што зараз кажу – што ўсё трэба рабіць.

Калі казаць пра санкцыі, дык сама ўлада стварыла санкцыі. Санкцыі ў тым, што яна вымушаная будзе зараз за гэты транш у мільярд даляраў прадаць Белтрансгаз. Гэта хіба ня санкцыі? Гэта страшней, чым маглі б быць санкцыі Эўразьвязу. І таму такія хістаньні і ваганьні. Яшчэ паглядзім, ці возьмуць яны гэтыя грошы. Вось якая заблытаная сытуацыя.

І нельга яе вырашыць, толькі выйшаўшы на вуліцу ці толькі дамаўляючыся аб тым, каб вызвалілі палітзьняволеных. Трэба рабіць і адно, і другое, і трэцяе. Сёньня шмат у апазыцыі працы, і першае, што я б параіў нам усім – гэта скончыць разьбірацца, хто з нас самы галоўны, хто самы змагарны, а ісьці па ўсіх накірунках, хто па якім можа, хто па якім умее.

Дракахруст: Уладзімер, вы ўжо пачалі казаць пра санкцыі. Тое, што іх ўводзіць супраць Беларусі сама ўлада – гэта прыгожая мэтафара. Але сапраўды: сярод магчымых стратэгіяў дзейнасьці апазыцыі, якія абмяркоўваюцца зараз, можна вылучыць дзьве больш-менш выразныя і зразумелыя – патрабаваньне заходніх санкцый і перамовы з уладай. Як вы да іх ставіцеся?

Я, напрыклад, ня ведаю, калі мы стрэлім гэтымі санкцыямі, ну ня мы, а ЗША і Эўразьвяз, то ў каго першага паляціць куля

Някляеў: Відавочна, што вельмі многія хочуць санкцый, і я хачу. Але хацець не азначае зрабіць. Бо я разумею, якія будуць наступствы. Безумоўна, уладу трэба трымаць у напружаньні. Тое, што робіць Эўразьвяз, раз за разам далучаючы новых людзей да візавых абмежаваньняў, якія зьвязваюць беларускі рэжым па руках (пакуль што не па нагах). Існуе магчымасьць і эканамічных санкцый і па Белнафтахіму, і па Беларускалію.

Але калі гэтыя мэханізмы ўключаюцца, гэта адразу гвалт Лукашэнкі: во, глядзіце, я вам казаў пра пятую калёну, вось што яна зрабіла! Будуць знойдзеныя вінаватыя, і будзе тое, што яны зараз хочуць – каб народ згадзіўся зацягнуць паясы, бо вакол ворагі. Ён жа казаў пра зямлянкі.

Так што трымаць курок узьведзеным – гэта зараз больш рацыянальна, чым яго спусьціць. Бо невядома, у каго патрапіць. Бо я, напрыклад, ня ведаю: калі мы стрэлім гэтымі санкцыямі – ну, ня мы, а ЗША і Эўразьвяз - то ў каго першага паляціць куля.

Санкцыі могуць паўплываць толькі тады, калі яны будуць спрыяць выхаду людзей на плошчу

Івашкевіч: Я найперш хачу сказаць пра дыялёг з уладай. Я ўпэўнены, што ўлада ніколі ня пойдзе на перамовы з апазыцыяй, пакуль за гэтай апазыцыяй ня будуць стаяць на плошчы сотні тысяч абураных уладай людзей. Што тычыцца санкцыяў, то яны ня могуць паўплываць на ўладу наўпрост. Санкцыі могуць паўплываць толькі тады, калі яны будуць спрыяць выхаду людзей на плошчу, а значыць – калі гэтыя санкцыі будуць рэальна біць па бюджэце. Усё астатняе – выказваньне заклапочанасьці, нейкія сьпісы – гэта імітацыя дзейнасьці, як і імітацыя мітычнай дапамогі мітычнымі дзясяткамі мільёнаў, якія быццам бы ідуць на апазыцыю, а насмрэч асядаюць у офісах эўрапейскіх няўрадавых арганізацый і эўрапейскіх чыноўнікаў.

Я мяркую, што толькі выхад людзей на плошчу можа саштурхнуць сытуацыю зь мёртвай кропкі, а санкцыі з боку Эўропы могуць мець дапаможны, службовы характар. Гэта ў лепшым выпадку. А ў горшым выпадку – ствараць ілюзію, што яны могуць нешта зьмяніць, а беларусам давядзецца толькі чакаць. Як сьпявае Вольскі: «Ты не чакай, сюрпрызаў ня будзе». Ніхто ня дасьць нам вызваленьня акрамя нас саміх.

Дракахруст: Аляксандар, а як вы ставіцеся да санкцыяў? І ці варта беларускім апазыцыянэрам заклікаць Захад да эканамічных санкцыяў адносна Беларусі?

Галодныя натоўпы, якія выходзяць на вуліцу, не дамагаюцца дэмакратыі і правоў чалавека

Мілінкевіч: Віктар добра сказаў напрыканцы, што лёс Беларусі можам вырашыць толькі мы самі, і гэта сапраўды так. Зьмены адбудуцца, калі ў сьвядомасьці людзей будзе поўнае разуменьне, што далей так жыць нельга, што патрэбнае рэфармаваньне, што апазыцыя – гэта тая група, якой трэба перадаць уладу.

Я да санкцыяў стаўлюся па-рознаму. Ёсьць санкцыі дыпляматычныя, ёсьць пэрсанальныя, ёсьць візавыя – да іх я стаўлюся вельмі станоўча, яны павінны пашырацца і быць вельмі жорсткімі. Як толькі мы даходзім да эканамічных санкцый, яны дзейнічаюць ня толькі на тых, хто робіць злачынствы, хто парушае правы чалавека – яны дзейнічаюць і на простых людзей.

Некаторыя думаюць, што страўнік будзе балець, тады і мазгі паправяцца. На жаль, гэта ня так. Многа інструмэнтаў мае сёньня ўлада. Найперш - гэта тэлевізар. Яму ня надта вераць сёньня, але будуць казаць: бачыце, нам і так сёньня цяжка, у нас фінансавы крызіс, у нас няма валюты, Расея цісьне, а Захад вось што вырабляе, і вось іхнія памагатыя – апазыцыя.

Калі санкцыі не прыводзяць да павялічэньня праэўрапейскіх, прадэмакратычных настрояў, да павялічэньня ўплыву апазыцыі на грамадзтва, такія санкцыі могуць больш зашкодзіць, чым дапамагчы.

У Захада ёсьць досьвед: Паўночная Карэя і Куба. Там санкцыі 50 гадоў, а які вынік? Абсалютная ізаляцыя. Мае знаёмыя праваабаронцы з Расеі і Польшчы, якія езьдзяць на Кубу, каб дапамагаць дысыдэнтам, кажуць, што абсалютная большасьць грамадзтва выступае там за дзейную ўладу. Бо грамадзтва ізалявана інфармацыйна, людзі вераць, што ў іх было б супэржыцьцё, калі б не ЗША.

Зразумела, Беларусь – ня Куба, але гэта комплекснае пытаньне. Ня трэба патрабаваць ад Захаду – зрабіце нам сьвята, пазбаўце нас ад Лукашэнкі, і тады мы зажывем. Галодныя натоўпы, якія выходзяць на вуліцу, не дамагаюцца дэмакратыі і правоў чалавека, яны найперш патрабуюць моцную руку і дысцыпліну. А дысцыпліна ў разуменьні нашых людзей - гэта антыпод дэмакратыі. Ня трэба думаць, што нехта нешта зробіць за нас. Толькі мы самі: уплываць на людзей і быць больш аўтарытэтнымі. Вось гэта наша задача.

Слухаць гутарку цалкам:



  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG