Калі беларускага грамадзтва пераадолее шок 19 сьнежня 2010 году і наступных жорсткіх рэпрэсій? Ці выкліча цяперашні валютны і эканамічны крызіс усплёск грамадзянскай і сацыяльнай актыўнасьці? Ці зразумеюць адзін аднаго палітычныя актывісты і тыя, хто стаяць у чэргах у абменьніках?
Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць : блогер Дзьмітры Ісаёнак, шэф-рэдактар газэты «Народная воля» Сьвятлана Калінкіна і кіраўнік дэпартамэнту паліталёгіі Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту Віктар Марціновіч.
Дракахруст: Скончыліся чарговыя працэсы па справе 19 сьнежня 2010 году. Яны паказалі, што цана за палітычную і грамадзянскую дзейнасьць рэзка павысілася, што цяпер іншадумец нясе рызыку ня толькі звальненьня з працы, міліцэйскай дубінкі і адміністрацыйных сутак, але і сур'ёзных крымінальных тэрмінаў.
Да таго ж за кратамі апынулася шмат важных палітычных постацяў. Магчыма, на доўгі час яны будуць выключаныя з палітычнага працэсу.
І што ж з гэтага вынікае? Ці рэпрэсіі дадуць той плён, на які і былі разьлічаныя – грамадзтва замрэ, замарозіцца?
Можна прыгадаць, што пасьля выбараў і 2001, і 2006 году быў пэўны пэрыяд разгубленасьці і роспачы, хаця і не было такіх рэпрэсій. Але потым неяк адкрываліся новыя магчымасьці, зьяўляліся новыя людзі. Можа і цяпер ужо бачны такі кірунак пераадоленьня шоку 19 сьнежня?
Падзеі ў палітычнай сфэры ў значнай ступені будуць залежыць ад падзеяў у эканоміцы
Сьвятлана Калінкіна
Калінкіна: Цяжка адказаць, бо падзеі ў палітычнай сфэры ў значнай ступені будуць залежыць ад падзеяў у эканоміцы. Аднак пэўныя кірункі абазначыліся. Я нагадаю апошняе слова на судзе Ўладзімера Някляева, дзе ён прапанаваў адзін са сцэнароў – апазыцыя адмаўляецца ад патрабаваньня новых прэзыдэнцкіх выбараў, а ўлада вызваляе палітзьняволеных і пачынаецца круглы стол, пачынаюцца перамовы. Мне падаецца, што такі сцэнар мог бы быць рэалізаваны, але не пры сёньняшняй уладзе. І як бы мы ні аналізавалі сытуацыю, ўсё упіраецца ў тое, што беларуская ўлада дзейнічае нерацыянальна і таму нейкія мадэлі выбудоўваць досыць цяжка. Мне здаецца, што нам пакуль трэба пачакаць, паглядзець, як будуць разьвівацца падзеі ў эканамічнай сфэры.
Дракахруст: Дзьмітры, варта сказаць, што нейкія словы прамаўляе ня толькі спадар Някляеў. Пэўны час таму быў агучаны перамоўны плян, прапанаваны камандай Ўладзімера Мацкевіча, ўзьнік плян каманды Саньнікава – жорсткая лінія, спрыяньне ўвядзеньню заходніх санкцый. Але ці стаяць за гэтымі словамі нейкія сілы, нейкія грамадзкія настроі?
Сьвядомасьць нашага насельніцтва залежыць ад быцьця, а наша палітыка ад быцьця не залежыць
Дзьмітры Ісаёнак
Ісаёнак: Я пагаджуся са Сьвятланай, што асноўныя праблемы пагражаюць нашай уладзе з боку эканомікі, а ня з боку палітыкі. Агульная актыўнасьць насельніцтва будзе ўзрастаць у любым выпадку. Але сьвядомасьць нашага насельніцтва залежыць ад быцьця, а наша палітыка ад быцьця не залежыць. Мне здаецца, што небясьпека гэтых ініцыятываў, скіраваных на перамовы з уладай, у тым, што яны адцягваюць увагу апазыцыі ад эканамічных праблемаў насельніцтва. Чым больш будзе ініцыятываў рашуча змагацца з уладай, чым больш будзе ініцыятываў весьці
перамовы з уладай, тым менш увагі будзе надавацца адзінай крыніцы, якая можа даць перамены – эканамічным праблемам насельніцтва.
Дракахруст: Віктар, нашы калегі салідарны ў тым, што вырашальны чыньнік палітычнага працэсу ў Беларусі цяпер – гэта эканоміка. Ну а ўсё ж, што можна сказаць пра ўсё ж аўтаномную, хаця і адносна, палітычную сфэру? Ці бачыце вы ў ёй прыкметы пераадоленьня шоку 19 сьнежня, а дакладней таго, што адбылося пасьля? Я маю на ўвазе беспрэцэдэнтныя ў найноўшай беларускай гісторыі рэпрэсіі, тое, што дзесяткі людзей патрапілі за краты на вельмі сур'ёзныя тэрміны.
Цяпер самыя яскравыя прамовы і пляны агучваюцца і будуюцца падчас судовых спрэчак і апошніх словаў
Віктар Марціновіч
Марціновіч: У палітычнай сфэры адбываецца зьмена фармату дыскусіі. Да гэтага галоўнай тэмай дыскусіі быў круглы стол, арганізаваны на грантавыя грошы. Зараз галоўная пляцоўка дыскусій – залі судоў і вакол іх. Самыя яскравыя прамовы і пляны агучваюцца і будуюцца падчас судовых спрэчак і апошніх словаў. Грамадзтва высьвятляе пры дапамозе гэтага працэсу над усёй беларускай палітыкай, хто ж адказны за падзеі 19 сьнежня. Мне здаецца, што гэты новы фармат прынясе большы плён, чым усе «гаварыльні», якія адбываліся ў нас дагэтуль, бо за кожным словам, якое прамаўляецца ў судзе, стаяць вялікія тэрміны і вялікія наступствы, месяцы, якія прамоўцы ўжо правялі ў турме КДБ.
Што тычыцца таго, ці выканалі працэсы сваю ролю. На мой погляд, плян не спрацаваў. Плян палягаў у тым, каб ня толькі запужаць беларускае грамадзтва, яно ўвесь час запужанае, але і ў тым, каб «прадаваць» гэтыя працэсы Захаду. Але ўвесь заходні вэктар, гандаль палітзьняволенымі цяпер спынены, таму што Эўропа супрацьпаставіла гэтаму пляну – вызваляць па адным палітвязьні за кожны атрыманы ад МВФ мільярд – «дарожную карту» санкцый, якія відавочна будуць і якіх Менск баіцца. Бо ёсьць чаго баяцца.
У Беларусі заўсёды падчас выбараў было пэўнае ажыўленьне, а пасьля выбараў грамадзтва засынае. Цяпер так не адбылося. Пасьля выбараў прайшло ўжо 5 месяцаў, а градус палітычнага напружаньня застаецца вельмі высокім.
Усе больш-менш палітычна ангажаваныя людзі штодзень гадзінамі сядзяць у інтэрнэце і чытаюць апошнія навіны. І суды – адзін з чыньнікаў таго, што захоўваецца вялікая зацікаўленасьць значнай часткі грамадзтва ў палітыцы.
Дракахруст: Гаворачы пра пэрспэктывы грамадзкай актыўнасьці, усе вы прыгадвалі сацыяльна-эканамічны кантэкст: востры валютны і таварны крызіс, ад якога краіну трасе ўжо які месяц. „Сьвятая“ лічба сярэдняга заробку 500 даляраў ужо схуднела ледзь не напалову.
Ці ня могуць гэтыя эканамічныя цяжкасьці выклікаць усплёск грамадзянскай і сацыяльнай актыўнасьці там, дзе іх асабліва ніхто не чакае? Урэшце, красавіцкія 1991-га году страйкі грымнулі, як той казаў, ні з пушчы ні з поля – не апазыцыя іх інсьпіравала, ды і нагода была не такая ўжо і значная: падаражаньне прадуктаў на 5%. Дык паводле мінстату з пачатку гэтага году цэны на спажывецкія тавары скокнулі на 15%, толькі за апошні тыдзень на 4%.
А калі карыстацца не гістарычнымі, а геаграфічнымі аналёгіямі, то і за сёлетнімі рэвалюцыямі ў Тунісе і Эгіпце ніякай кіруючай і накіроўваючай сілы неяк не праглядалася. Што не перашкодзіла ім перамагчы.
Хаця зь іншага боку былі ў свой час і сакавіцкі 98 года абвал рубля, і жнівеньскае 98 году рэха расейскага дэфолту, і пазалеташні ўдар сусьветнага крызісу. І ніякімі пратэстамі беларусы на гэта не рэагавалі. Дык можа і цяпер успаміны пра 91 год ці аналёгіі з плошчай Тахрыр – гэта выдаваньне жаданага за існае?
Ісаёнак: Я б акцэнтаваў увагу на тым, што адчувальны для насельніцтва крызіс працягваецца месяцы тры. А тое, што інтэлігенцыі 20 гадоў не
хапае паветра – гэта зусім іншая размова і трэба зарубіць сабе на носе, што гэта надта нікога не хвалюе. І я б гэтую зьвязку – выбары і крызіс – разьбіў бы на два элемэнты: для адных былі выбары, а для іншых толькі цяпер надышоў крызіс. Таму зараз чакаць нейкага Тахрыра не выпадае, хіба толькі нейкі тахрырчык, майданчык. Пакуль сытуацыя ня стане стабільна пагаршацца, а ў 1991 годзе менавіта так яно і было, ў народу ёсьць падстава задумацца, зацікавіцца, а ў інтэлігенцыі ёсьць нагода «паабшчацца» з гэтым народам. Але гаварыць пра магчымасьць сацыяльнага выбуху пакуль ранавата.
Дракахруст: А на ваш погляд, ці ўзьнікае зьвязка паміж агульнай грамадзкай тэмпэратурай, паміж людзьмі, далёкімі ад палітыкі, але незадаволенымі сытуацыяй, і палітычна ангажаванымі, тымі, хто ўвесь час шукае нейкую сілу, на якую можна абаперціся? Ці ўзьнікла паміж імі нейкая камунікацыя?
Ісаёнак: Зьявіўся шанец на такога кшталту камунікацыю. У народу і рэвалюцыйнай інтэлігенцыі зьявіліся, па меншай меры тэарэтычна,
пункты судакрананьня і агульныя інтарэсы. Але, як казалі клясыкі, ў рэвалюцыі кожная кляса імкнецца выдаць свае інтарэсы за грамадзкія.
Апазыцыя гэтак настойліва патрабуе ад народу згуртавацца дзеля свабоды слова, вызваленьня Саньнікава, што часам губляе гэты момант знаходжаньня з народам агульных інтарэсаў. У народа інтарэсы больш прыземленыя.
І калі гэтак будзе працягвацца, то мы далёка не зьедзем. Калі паглядзець па блогасфэры, то ёсьць мары, што рабочы нарэшце згаладае, ён выйдзе і вызваліць нам Саньнікава. Пытаньне, наколькі рабочы хоча выходзіць менавіта для гэтага. І сытуацыя, калі дзьве лініі інтарэсаў вельмі рэдка перакрыжоўваюцца, была як 20 гадоў таму, так ёсьць і цяпер. Цяпер зьявіўся шанец на іх сустрэчу. Пры гэтым мяч на баку апазыцыі. Калі раней, у пэрыяд эканамічнай стабільнасьці, ўлада гэтыя дзьве лініі надзейна падзяляла, то цяпер ёсьць глеба для судакрананьня. Але няма асэнсаванага руху ў гэтым кірунку.
Дракахруст: Віктар, Дзьмітры даў здаровы марксісцкі струмень у нашай дыскусіі. Ці згодны вы зь ягоным аналізам?
Марціновіч: У 1991 годзе прычынай выхаду працоўных на плошчу было ня столькі падвышэньне цэнаў, колькі папярэднія 5 гадоў працы савецкай
сыстэмы па самазьнішчэньні. Мы памятаем артыкулы ў «Аганьку», які выходзіў мільённымі накладамі і дзе тлумачылася, кім быў Сталін і чым была савецкая сыстэма.
На мой погляд, дыялёг паміж палітычна ангажаванымі і працоўнымі (які, дарэчы, ў 1991 годзе збанкрутаваў) зараз не пачнецца і ўключэньне працоўных у палітычны ўдзел не адбудзецца з-за таго, што не адбылося папярэдняй дэканструкцыі ідэалягічнага праекту «квітнеючай Беларусі».
Мы бачым эканамічны крызіс, але ідэалёгія пакуль працуе. І мы бачым імітацыйныя мэханізмы, дастаткова прыгадаць нядаўнюю заяву ФПБ, якая жорстка скрытыкавала ўрад за цяперашнюю сытуацыю. Зараз ФПБ будзе адыгрываць ролю каналізатара народнага пратэсту. Пакуль будзе гэтак, ні падвышэньне цэнаў, ні дэфіцыт валюты ні да чаго не прывядзе.
Калінкіна: Я згодная з тым, што шанцы на зьяўленьне камунікацыі паміж народам і палітычна ангажаванымі значна больш, чым іх было 3-4-5 гады
таму. І ўлада вельмі гэтага баіцца. Мы ўсе кажам пра адсутнасьць валюты, прадуктаў, але мы не прааналізавалі заробкі на буйных менскіх прадпрыемствах. А яны, дарэчы, пасьля прэзыдэнцкіх выбараў падвысіліся. Гэта сьведчыць пра тое, што заводы, працоўныя застаюцца галоўным клопатам улады, каб яны ні ў якім разе нікуды не выйшлі. Але тых, хто працуе не на МАЗе ці МТЗ, а на меншых прадпрыемствах, улада наўрад ці здолее так карміць, як гэта было раней.
Так што гэтая счэпка палітыкі і свайго кашалька – яна можа адбыцца, бо ў людзей ёсьць адчуваньне сувязі прэзыдэнцкіх выбараў, паводзінаў Аляксандра Лукашэнкі, стаўленьня да яго нашых суседзяў і буйных гульцоў сьвету і тым крызісам, які адбываецца. І менавіта з гэтай прычыны ўлады імкнуцца зьвязаць апазыцыю з , скажам, плянаванымі эканамічнымі санкцыямі.
Улада баіцца гэтага разуменьня, што простыя людзі, якія ня вельмі цікавяцца палітыкай, а найперш цікавяцца асабістым кашальком і асабістай лядоўняй, зразумеюць гэтую сувязь: што жыцьцё пагоршылася не з-за апазыцыі, а таму, што ў нас такая ўлада.
І ў гэтым накірунку і павінны зараз працаваць апазыцыйныя Аляксандру Лукашэнку сілы, называючы вінаватага і прапаноўваючы іншыя варыянты разьвіцьця падзеяў.
Дракахруст: Са словаў Сьвятланы вынікае, што гэтая камунікацыя, пра якую мы гаворым, павінна быць пераважна аднабаковай – апазыцыя, інтэлігенцыя павінны народ у нечым пераканаць. Але магчыма народ і сам мае пэўныя перакананьні і схільнасьці.
У цяперашнім валютным крызісе мяне ўразіў адзін надзвычай цікавы момант. Напачатку крызісу каля абменьнікаў былі чэргі і нават бойкі, але потым ўтварыліся супольнасьці пакупнікоў валюты: зьявіліся сьпісы, замест чэргаў – дзяжурствы некалькіх чалавек, але кругласутачныя, прычым дзяжурныя па мабільніку выклікалі наступнага ў чарзе, калі нехта купляў валюту. Гэтыя супольнасьць здолелі нават дамовіцца з міліцыяй, каб тая ахоўвала чаргу ад выпадковых пакупнікоў.
Колькі сьлёз і чарніла пралілі айчынныя палітолягі і публіцысты наконт няздольнасьці беларусаў да фармаваньня грамадзянскай супольнасьці, да самаарганізацыі. Але вось навідавоку – спантаннае фармаваньне грамадзянскай структуры, парадку.
Праўда, зь якой нагоды? З нагоды рэальнага інтарэсу, прычым інтарэсу, які палягаў у справядлівым разьмеркаваньні нечага, ў дадзеным выпадку даляраў.
І з гэтай нагоды беларусы дэманструюць высокую здольнасьць да самаарганізацыі. І толькі з гэтай і ёй падобных.
Можа быць у гэтым досьведзе – адказ на пытаньне, з якога мы пачалі: на што здольныя беларусы, якія ідэі, прапановы яны, так бы мовіць, «могуць купіць», што падтрымаць?
Марціновіч: Вы кажаце, што беларуская грамадзянская супольнасьць нараджаецца ў чэргах ў абменныя пункты. І гэта слушна. Але паводле
палітычнай тэорыі тое, што цяпер фармуецца ля абменных пунктаў – гэта хутчэй сеткавыя структуры, калі людзі аб'ядноўваюцца без стварэньня герархіі для дасягненьня акрэсьленай мэты. Беларускае непалітызыванае грамадзтва пад уплывам гэтага крызісу менавіта такія сеткавыя структуры і стварае.
Але, як мы бачым на прыкладзе ініцыятывы «Стоп-бэнзін», якая мае вялікі патэнцыял стыхійнага заахвочваньня вялікіх мас людзей да палітычнага ўдзелу, такія сеткавыя структуры вельмі проста спыніць брутальным фізычным гвалтам. Калі з людзьмі, якія аб'ядноўваюцца дзеля непалітычных мэтаў, абыходзяцца як з апазыцыяй, то гэтыя аб'яднаньні хутка распадаюцца.
Здаецца, крызіс не спародзіць новых структураў у грамадзтве, якія будуць дастаткова эфэктыўнымі, як гэта было на плошчы Тахрыр у Эгіпце. Брутальны гвалт можа спыніць такое разьвіцьцё падзеяў.
Дракахруст: Сьвятлана, калі нейкім цудам палітычна ангажаваныя змогуць данесьці да грамадзтва свае думкі, тлумачэньні, ў чым вінаваты Лукашэнка, і свае прапановы – прыватызацыя, рынкавая эканоміка, Эўропа, то ці ня можа здарыцца так, што простыя людзі нават ва ўмовах гэтага крызісу скажуць: «Ну калі так, то лепш Лукашэнка»? Такога ня можа быць?
Калінкіна: Цяжка сказаць – людзі розныя. Але мне здаецца, што значная частка людзей у тым, што сёньня адбываецца, вінавацяць менавіта ўладу,
а не апазыцыю, нягледзячы на ўсе стараньні ідэолягаў і прапаганды. Сеткавыя і нейкія іншыя структуры могуць зьявіцца і яны могуць быць вельмі эфэктыўнымі. Сытуацыя вельмі хісткая. Можа быць любы штуршок, скажам, выйшаў роварны завод бунтаваць і яго пабіла міліцыя. І могуць далучыцца іншыя заводы. Можа быць нявыплата пэнсій ці рэзкае падзеньне заробкаў. Усё што заўгодна можна стаць такім штуршком. І калі ў гэты момант здолеюць мабілізавацца і палітычныя сілы, і НДО, і сеткавыя структуры, то сытуацыя можа зьмяніцца. А калі яны будуць рэагаваць так, як цяпер (амаль 2 месяцы ніводная партыя не магла нават заяву зрабіць наконт таго, што адбываецца), тады зразумела ніхто нічога не пачуе. Бо людзей хвалюе адно, а палітыкі ім гавораць зусім пра іншае.
Ісаёнак: Што да нізавых сеткавых структураў, то ў нас дзяржава ня надта здаровая, але і не настолькі хворая, каб любыя сеткавыя структуры мелі
антырэжымны патэнцыял. Ёсьць шмат моладзевых, спартовых, культурных ініцыятываў, якія робяць нешта карыснае, але не ўваходзяць у канфлікт з дзейнай уладай.
Наша апазыцыя адмовілася ад ролі выразьніка інтарэсаў, яна стала прапаведнікам нейкіх каштоўнасьцяў, яна тлумачыць людзям, але не пытае ў іх.
На нейкім этапе людзі могуць паверыць, але я баюся, што эканамічныя ідэі апазыцыі будуць часткова рэалізаваныя і вычарпаныя дзейнай уладай. Рынкавыя рэформы падыходзяць да нас ушчыльную, яны акружаюць нас. Усе нэгатыўныя наступствы рынкавых рэформаў мы атрымаем ужо пры Лукашэнку.
Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць : блогер Дзьмітры Ісаёнак, шэф-рэдактар газэты «Народная воля» Сьвятлана Калінкіна і кіраўнік дэпартамэнту паліталёгіі Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту Віктар Марціновіч.
Дракахруст: Скончыліся чарговыя працэсы па справе 19 сьнежня 2010 году. Яны паказалі, што цана за палітычную і грамадзянскую дзейнасьць рэзка павысілася, што цяпер іншадумец нясе рызыку ня толькі звальненьня з працы, міліцэйскай дубінкі і адміністрацыйных сутак, але і сур'ёзных крымінальных тэрмінаў.
Да таго ж за кратамі апынулася шмат важных палітычных постацяў. Магчыма, на доўгі час яны будуць выключаныя з палітычнага працэсу.
І што ж з гэтага вынікае? Ці рэпрэсіі дадуць той плён, на які і былі разьлічаныя – грамадзтва замрэ, замарозіцца?
Можна прыгадаць, што пасьля выбараў і 2001, і 2006 году быў пэўны пэрыяд разгубленасьці і роспачы, хаця і не было такіх рэпрэсій. Але потым неяк адкрываліся новыя магчымасьці, зьяўляліся новыя людзі. Можа і цяпер ужо бачны такі кірунак пераадоленьня шоку 19 сьнежня?
Падзеі ў палітычнай сфэры ў значнай ступені будуць залежыць ад падзеяў у эканоміцы
Дракахруст: Дзьмітры, варта сказаць, што нейкія словы прамаўляе ня толькі спадар Някляеў. Пэўны час таму быў агучаны перамоўны плян, прапанаваны камандай Ўладзімера Мацкевіча, ўзьнік плян каманды Саньнікава – жорсткая лінія, спрыяньне ўвядзеньню заходніх санкцый. Але ці стаяць за гэтымі словамі нейкія сілы, нейкія грамадзкія настроі?
Сьвядомасьць нашага насельніцтва залежыць ад быцьця, а наша палітыка ад быцьця не залежыць
перамовы з уладай, тым менш увагі будзе надавацца адзінай крыніцы, якая можа даць перамены – эканамічным праблемам насельніцтва.
Дракахруст: Віктар, нашы калегі салідарны ў тым, што вырашальны чыньнік палітычнага працэсу ў Беларусі цяпер – гэта эканоміка. Ну а ўсё ж, што можна сказаць пра ўсё ж аўтаномную, хаця і адносна, палітычную сфэру? Ці бачыце вы ў ёй прыкметы пераадоленьня шоку 19 сьнежня, а дакладней таго, што адбылося пасьля? Я маю на ўвазе беспрэцэдэнтныя ў найноўшай беларускай гісторыі рэпрэсіі, тое, што дзесяткі людзей патрапілі за краты на вельмі сур'ёзныя тэрміны.
Цяпер самыя яскравыя прамовы і пляны агучваюцца і будуюцца падчас судовых спрэчак і апошніх словаў
Што тычыцца таго, ці выканалі працэсы сваю ролю. На мой погляд, плян не спрацаваў. Плян палягаў у тым, каб ня толькі запужаць беларускае грамадзтва, яно ўвесь час запужанае, але і ў тым, каб «прадаваць» гэтыя працэсы Захаду. Але ўвесь заходні вэктар, гандаль палітзьняволенымі цяпер спынены, таму што Эўропа супрацьпаставіла гэтаму пляну – вызваляць па адным палітвязьні за кожны атрыманы ад МВФ мільярд – «дарожную карту» санкцый, якія відавочна будуць і якіх Менск баіцца. Бо ёсьць чаго баяцца.
У Беларусі заўсёды падчас выбараў было пэўнае ажыўленьне, а пасьля выбараў грамадзтва засынае. Цяпер так не адбылося. Пасьля выбараў прайшло ўжо 5 месяцаў, а градус палітычнага напружаньня застаецца вельмі высокім.
Усе больш-менш палітычна ангажаваныя людзі штодзень гадзінамі сядзяць у інтэрнэце і чытаюць апошнія навіны. І суды – адзін з чыньнікаў таго, што захоўваецца вялікая зацікаўленасьць значнай часткі грамадзтва ў палітыцы.
Дракахруст: Гаворачы пра пэрспэктывы грамадзкай актыўнасьці, усе вы прыгадвалі сацыяльна-эканамічны кантэкст: востры валютны і таварны крызіс, ад якога краіну трасе ўжо які месяц. „Сьвятая“ лічба сярэдняга заробку 500 даляраў ужо схуднела ледзь не напалову.
Ці ня могуць гэтыя эканамічныя цяжкасьці выклікаць усплёск грамадзянскай і сацыяльнай актыўнасьці там, дзе іх асабліва ніхто не чакае? Урэшце, красавіцкія 1991-га году страйкі грымнулі, як той казаў, ні з пушчы ні з поля – не апазыцыя іх інсьпіравала, ды і нагода была не такая ўжо і значная: падаражаньне прадуктаў на 5%. Дык паводле мінстату з пачатку гэтага году цэны на спажывецкія тавары скокнулі на 15%, толькі за апошні тыдзень на 4%.
А калі карыстацца не гістарычнымі, а геаграфічнымі аналёгіямі, то і за сёлетнімі рэвалюцыямі ў Тунісе і Эгіпце ніякай кіруючай і накіроўваючай сілы неяк не праглядалася. Што не перашкодзіла ім перамагчы.
Хаця зь іншага боку былі ў свой час і сакавіцкі 98 года абвал рубля, і жнівеньскае 98 году рэха расейскага дэфолту, і пазалеташні ўдар сусьветнага крызісу. І ніякімі пратэстамі беларусы на гэта не рэагавалі. Дык можа і цяпер успаміны пра 91 год ці аналёгіі з плошчай Тахрыр – гэта выдаваньне жаданага за існае?
Ісаёнак: Я б акцэнтаваў увагу на тым, што адчувальны для насельніцтва крызіс працягваецца месяцы тры. А тое, што інтэлігенцыі 20 гадоў не
Для адных былі выбары, а для іншых толькі цяпер надышоў крызіс
хапае паветра – гэта зусім іншая размова і трэба зарубіць сабе на носе, што гэта надта нікога не хвалюе. І я б гэтую зьвязку – выбары і крызіс – разьбіў бы на два элемэнты: для адных былі выбары, а для іншых толькі цяпер надышоў крызіс. Таму зараз чакаць нейкага Тахрыра не выпадае, хіба толькі нейкі тахрырчык, майданчык. Пакуль сытуацыя ня стане стабільна пагаршацца, а ў 1991 годзе менавіта так яно і было, ў народу ёсьць падстава задумацца, зацікавіцца, а ў інтэлігенцыі ёсьць нагода «паабшчацца» з гэтым народам. Але гаварыць пра магчымасьць сацыяльнага выбуху пакуль ранавата.
Дракахруст: А на ваш погляд, ці ўзьнікае зьвязка паміж агульнай грамадзкай тэмпэратурай, паміж людзьмі, далёкімі ад палітыкі, але незадаволенымі сытуацыяй, і палітычна ангажаванымі, тымі, хто ўвесь час шукае нейкую сілу, на якую можна абаперціся? Ці ўзьнікла паміж імі нейкая камунікацыя?
Ісаёнак: Зьявіўся шанец на такога кшталту камунікацыю. У народу і рэвалюцыйнай інтэлігенцыі зьявіліся, па меншай меры тэарэтычна,
пункты судакрананьня і агульныя інтарэсы. Але, як казалі клясыкі, ў рэвалюцыі кожная кляса імкнецца выдаць свае інтарэсы за грамадзкія.
Апазыцыя гэтак настойліва патрабуе ад народу згуртавацца дзеля свабоды слова, вызваленьня Саньнікава, што часам губляе гэты момант знаходжаньня з народам агульных інтарэсаў. У народа інтарэсы больш прыземленыя.
І калі гэтак будзе працягвацца, то мы далёка не зьедзем. Калі паглядзець па блогасфэры, то ёсьць мары, што рабочы нарэшце згаладае, ён выйдзе і вызваліць нам Саньнікава. Пытаньне, наколькі рабочы хоча выходзіць менавіта для гэтага. І сытуацыя, калі дзьве лініі інтарэсаў вельмі рэдка перакрыжоўваюцца, была як 20 гадоў таму, так ёсьць і цяпер. Цяпер зьявіўся шанец на іх сустрэчу. Пры гэтым мяч на баку апазыцыі. Калі раней, у пэрыяд эканамічнай стабільнасьці, ўлада гэтыя дзьве лініі надзейна падзяляла, то цяпер ёсьць глеба для судакрананьня. Але няма асэнсаванага руху ў гэтым кірунку.
Дракахруст: Віктар, Дзьмітры даў здаровы марксісцкі струмень у нашай дыскусіі. Ці згодны вы зь ягоным аналізам?
Марціновіч: У 1991 годзе прычынай выхаду працоўных на плошчу было ня столькі падвышэньне цэнаў, колькі папярэднія 5 гадоў працы савецкай
сыстэмы па самазьнішчэньні. Мы памятаем артыкулы ў «Аганьку», які выходзіў мільённымі накладамі і дзе тлумачылася, кім быў Сталін і чым была савецкая сыстэма.
На мой погляд, дыялёг паміж палітычна ангажаванымі і працоўнымі (які, дарэчы, ў 1991 годзе збанкрутаваў) зараз не пачнецца і ўключэньне працоўных у палітычны ўдзел не адбудзецца з-за таго, што не адбылося папярэдняй дэканструкцыі ідэалягічнага праекту «квітнеючай Беларусі».
Мы бачым эканамічны крызіс, але ідэалёгія пакуль працуе. І мы бачым імітацыйныя мэханізмы, дастаткова прыгадаць нядаўнюю заяву ФПБ, якая жорстка скрытыкавала ўрад за цяперашнюю сытуацыю. Зараз ФПБ будзе адыгрываць ролю каналізатара народнага пратэсту. Пакуль будзе гэтак, ні падвышэньне цэнаў, ні дэфіцыт валюты ні да чаго не прывядзе.
Калінкіна: Я згодная з тым, што шанцы на зьяўленьне камунікацыі паміж народам і палітычна ангажаванымі значна больш, чым іх было 3-4-5 гады
таму. І ўлада вельмі гэтага баіцца. Мы ўсе кажам пра адсутнасьць валюты, прадуктаў, але мы не прааналізавалі заробкі на буйных менскіх прадпрыемствах. А яны, дарэчы, пасьля прэзыдэнцкіх выбараў падвысіліся. Гэта сьведчыць пра тое, што заводы, працоўныя застаюцца галоўным клопатам улады, каб яны ні ў якім разе нікуды не выйшлі. Але тых, хто працуе не на МАЗе ці МТЗ, а на меншых прадпрыемствах, улада наўрад ці здолее так карміць, як гэта было раней.
Так што гэтая счэпка палітыкі і свайго кашалька – яна можа адбыцца, бо ў людзей ёсьць адчуваньне сувязі прэзыдэнцкіх выбараў, паводзінаў Аляксандра Лукашэнкі, стаўленьня да яго нашых суседзяў і буйных гульцоў сьвету і тым крызісам, які адбываецца. І менавіта з гэтай прычыны ўлады імкнуцца зьвязаць апазыцыю з , скажам, плянаванымі эканамічнымі санкцыямі.
Улада баіцца гэтага разуменьня, што простыя людзі, якія ня вельмі цікавяцца палітыкай, а найперш цікавяцца асабістым кашальком і асабістай лядоўняй, зразумеюць гэтую сувязь: што жыцьцё пагоршылася не з-за апазыцыі, а таму, што ў нас такая ўлада.
І ў гэтым накірунку і павінны зараз працаваць апазыцыйныя Аляксандру Лукашэнку сілы, называючы вінаватага і прапаноўваючы іншыя варыянты разьвіцьця падзеяў.
Дракахруст: Са словаў Сьвятланы вынікае, што гэтая камунікацыя, пра якую мы гаворым, павінна быць пераважна аднабаковай – апазыцыя, інтэлігенцыя павінны народ у нечым пераканаць. Але магчыма народ і сам мае пэўныя перакананьні і схільнасьці.
У цяперашнім валютным крызісе мяне ўразіў адзін надзвычай цікавы момант. Напачатку крызісу каля абменьнікаў былі чэргі і нават бойкі, але потым ўтварыліся супольнасьці пакупнікоў валюты: зьявіліся сьпісы, замест чэргаў – дзяжурствы некалькіх чалавек, але кругласутачныя, прычым дзяжурныя па мабільніку выклікалі наступнага ў чарзе, калі нехта купляў валюту. Гэтыя супольнасьць здолелі нават дамовіцца з міліцыяй, каб тая ахоўвала чаргу ад выпадковых пакупнікоў.
Колькі сьлёз і чарніла пралілі айчынныя палітолягі і публіцысты наконт няздольнасьці беларусаў да фармаваньня грамадзянскай супольнасьці, да самаарганізацыі. Але вось навідавоку – спантаннае фармаваньне грамадзянскай структуры, парадку.
Праўда, зь якой нагоды? З нагоды рэальнага інтарэсу, прычым інтарэсу, які палягаў у справядлівым разьмеркаваньні нечага, ў дадзеным выпадку даляраў.
І з гэтай нагоды беларусы дэманструюць высокую здольнасьць да самаарганізацыі. І толькі з гэтай і ёй падобных.
Можа быць у гэтым досьведзе – адказ на пытаньне, з якога мы пачалі: на што здольныя беларусы, якія ідэі, прапановы яны, так бы мовіць, «могуць купіць», што падтрымаць?
Марціновіч: Вы кажаце, што беларуская грамадзянская супольнасьць нараджаецца ў чэргах ў абменныя пункты. І гэта слушна. Але паводле
палітычнай тэорыі тое, што цяпер фармуецца ля абменных пунктаў – гэта хутчэй сеткавыя структуры, калі людзі аб'ядноўваюцца без стварэньня герархіі для дасягненьня акрэсьленай мэты. Беларускае непалітызыванае грамадзтва пад уплывам гэтага крызісу менавіта такія сеткавыя структуры і стварае.
Але, як мы бачым на прыкладзе ініцыятывы «Стоп-бэнзін», якая мае вялікі патэнцыял стыхійнага заахвочваньня вялікіх мас людзей да палітычнага ўдзелу, такія сеткавыя структуры вельмі проста спыніць брутальным фізычным гвалтам. Калі з людзьмі, якія аб'ядноўваюцца дзеля непалітычных мэтаў, абыходзяцца як з апазыцыяй, то гэтыя аб'яднаньні хутка распадаюцца.
Здаецца, крызіс не спародзіць новых структураў у грамадзтве, якія будуць дастаткова эфэктыўнымі, як гэта было на плошчы Тахрыр у Эгіпце. Брутальны гвалт можа спыніць такое разьвіцьцё падзеяў.
Дракахруст: Сьвятлана, калі нейкім цудам палітычна ангажаваныя змогуць данесьці да грамадзтва свае думкі, тлумачэньні, ў чым вінаваты Лукашэнка, і свае прапановы – прыватызацыя, рынкавая эканоміка, Эўропа, то ці ня можа здарыцца так, што простыя людзі нават ва ўмовах гэтага крызісу скажуць: «Ну калі так, то лепш Лукашэнка»? Такога ня можа быць?
Калінкіна: Цяжка сказаць – людзі розныя. Але мне здаецца, што значная частка людзей у тым, што сёньня адбываецца, вінавацяць менавіта ўладу,
а не апазыцыю, нягледзячы на ўсе стараньні ідэолягаў і прапаганды. Сеткавыя і нейкія іншыя структуры могуць зьявіцца і яны могуць быць вельмі эфэктыўнымі. Сытуацыя вельмі хісткая. Можа быць любы штуршок, скажам, выйшаў роварны завод бунтаваць і яго пабіла міліцыя. І могуць далучыцца іншыя заводы. Можа быць нявыплата пэнсій ці рэзкае падзеньне заробкаў. Усё што заўгодна можна стаць такім штуршком. І калі ў гэты момант здолеюць мабілізавацца і палітычныя сілы, і НДО, і сеткавыя структуры, то сытуацыя можа зьмяніцца. А калі яны будуць рэагаваць так, як цяпер (амаль 2 месяцы ніводная партыя не магла нават заяву зрабіць наконт таго, што адбываецца), тады зразумела ніхто нічога не пачуе. Бо людзей хвалюе адно, а палітыкі ім гавораць зусім пра іншае.
Ісаёнак: Што да нізавых сеткавых структураў, то ў нас дзяржава ня надта здаровая, але і не настолькі хворая, каб любыя сеткавыя структуры мелі
антырэжымны патэнцыял. Ёсьць шмат моладзевых, спартовых, культурных ініцыятываў, якія робяць нешта карыснае, але не ўваходзяць у канфлікт з дзейнай уладай.
Наша апазыцыя адмовілася ад ролі выразьніка інтарэсаў, яна стала прапаведнікам нейкіх каштоўнасьцяў, яна тлумачыць людзям, але не пытае ў іх.
На нейкім этапе людзі могуць паверыць, але я баюся, што эканамічныя ідэі апазыцыі будуць часткова рэалізаваныя і вычарпаныя дзейнай уладай. Рынкавыя рэформы падыходзяць да нас ушчыльную, яны акружаюць нас. Усе нэгатыўныя наступствы рынкавых рэформаў мы атрымаем ужо пры Лукашэнку.
