Удзельнікі: галоўны рэдактар інтэрнэт-газэты «Мы» Кірыла Пазьняк зь Менску і палітычны аглядальнік выдавецкага дома «Коммерсант» Павал Шарамет з Масквы.
Валер Карбалевіч: «Беларускія ўлады падаюць працэс над Арцёмам Брэўсам і Іванам Гапонавым як звычайную крымінальную справу. Маўляў, тыя зьдзейсьнілі злачынства, справядлівы беларускі суд аб’ектыўна разабраўся і вынес прысуд. І палітыка тут ні пры чым.
А незалежныя экспэрты даводзяць, што суд над двума расейцамі — чыньнік беларуска-расейскіх адносін. Маўляў, яны сталі закладнікамі двухбаковых дачыненьняў, і працэс над імі — элемэнт палітычнага торгу паміж Менскам і Масквою. Якая вэрсія адпавядае рэальнасьці?».
Кірыла Пазьняк: «Фігураваньне ў справе 19 сьнежня расейскіх грамадзян мела на мэце найперш даць уяўленьне менавіта беларускім абывацелям пра аб’ектыўнае расьсьледаваньне, якое не зважае на грамадзянства абвінавачаных, пра мэтазгоднасьць і адэкватнасьць дзеяньняў уладаў у гэтай справе.
Другім па важнасьці адрасатам гэтай справы я б назваў Захад. І толькі трэці адрасат — Расея. Беларускія ўлады гэтай справай расейцаў стварылі маленькі канфлікцік з Масквой, каб потым яго выгадна прадаць як Расеі, так і Захаду».
Павел Шарамет: «Справа двух расейцаў, безумоўна, палітычная. Нагадаю, што арыштавана было больш грамадзян Расеі, але большасьць адседзелі свае суткі і былі вызваленыя.
Перад выбарамі Лукашэнка быў разгублены, бо не разумеў, зь якога боку яму пагражае небясьпека. Хто асноўны спонсар беларускай апазыцыі: Захад ці Расея? Было шмат спэкуляцый, нібыта Крэмль падтрымлівае апазыцыю. Таму Лукашэнка нахапаў закладнікаў на кожны выпадак: для торгу і з Расеяй, і з Захадам.
Цяпер стала відавочна, што Расея не падтрымлівала апазыцыю ні фінансава, ні арганізацыйна. Таму неабходнасьць закладнікаў для торгу з Расеяй адпала. Аднак іх наяўнасьць ускладняла адносіны Масквы і Менску.
Таму прынялі рашэньне даць Брэўсу і Гапонаву штраф і вызваліць. Апраўдаць іх было немагчыма, бо тады нелягічна было б караць іншых палітвязьняў».
Карбалевіч: «Сапраўды, пра нейкую палітычную мэтазгоднасьць сьведчыць той факт, што незнаёмых паміж сабою Арцёма Брэўса і Івана Гапонава судзілі разам, аб’ядналі ў адну справу. І тое, што мянялі абвінавачваньне, спачатку судзілі па адміністратыўнай справе, потым завялі крымінальную, узмацнілі абвінавачаньне. А ўсё скончылася штрафам. Чаго хацеў дамагчыся афіцыйны Менск? Ці дасягнулі беларускія ўлады сваіх мэтаў? Ці былі яны вымушаныя адпусьціць закладнікаў без усялякіх умоваў?».
Пазьняк: «З Масквой трэба было ўлагодзіць адносіны, бо на тле канфлікту з Захадам гэта была неабходнасьць. Але лёгкі прысуд Брэўсу і Гапонаву нельга лічыць прагінам Менску перад Масквой. Гэта часовы манэўр для атрыманьня эканамічнай дапамогі ад Расеі.
Але лёгкі прысуд — гэта найперш сыгнал Захаду пра гатоўнасьць весьці торг наконт лёсу палітвязьняў. Менск пачаў адгульваць сытуацыю назад з задавальненьня патрабаваньняў Расеі, як гэта ні парадаксальна. Сэнс сыгналу ў тым, што калі вы на Захадзе ня пойдзеце на саступкі, то ўплыў Расеі на Беларусь узмоцніцца. А на Захадзе гэта шмат каго хвалюе».
Шарамет: «Усе дзеяньні беларускіх уладаў, пачынаючы з 19 сьнежня, працуюць супраць Лукашэнкі і вядуць да немінучага краху ягонай сыстэмы. Сэнс гэтых жорсткіх нематываваных рэпрэсій палягае ў тым, каб максымальна запужаць грамадзтва, апазыцыю. Каб быць спакойным, што да парлямэнцкіх выбараў ні ў кога ня ўзьнікне жаданьня паўтарыць акцыі пратэсту. Але ўсё гэта агонія рэжыму, праява заскарузласьці дзяржаўнай машыны. Адсюль неадэкватнасьць паводзін Лукашэнкі і ягонага бліжэйшага атачэньня.
Лукашэнка разьлічвае на торг палітзьняволенымі. Але чым далей яны за кратамі, тым менш магчымасьцяў для такога торгу. Бо ЭЗ на шляху да эканамічных санкцый».
Карбалевіч: «У Беларусі ня першы раз затрымліваюць і судзяць расейскіх грамадзян. Але раней, калі затрымлівалі і судзілі расейскіх апазыцыянэраў, праўда, па дэманстрацыйнай справе, расейскія ўлады рэагавалі неяк вяла.
А вось цяпер Расея рэагавала даволі рэзка на гэты працэс. Чаму? Расея — гэта не ЗША, якія заўсёды рашуча абараняюць сваіх грамадзян. Да таго ж у самой Расеі апазыцыянэраў, якія выходзяць на плошчу, б’юць ня менш балюча, чым у Беларусі. Чаму цяпер у абарону сваіх грамадзян выступіў і міністар замежных спраў Лаўроў, і нават прэзыдэнт Мядзьведзеў?»
Шарамет: «Так, безумоўна, стаўленьне расейскага кіраўніцтва да сваёй апазыцыі вядомае. Яно ніколі не бараніла людзей з дэмакратычнымі пазыцыямі. Таму на гэтым тле стаўленьне кіраўніцтва РФ да зьняволеньня Брэўса і Гапонава вельмі паказальнае. Гэта азначае, што Масква не ўспрымае Лукашэнку як дамоваздольнага, адэкватнага партнэра. Гэтым і тлумачыцца рэакцыя Расеі на гэты судовы працэс.
Вядома, хімэра ў выглядзе саюзнай дзяржавы, імкненьне да аднаўленьня імпэрыі пад выглядам Мытнага зьвязу ўплывае на расейскіх палітыкаў. І яны будуць весьці дыялёг з Лукашэнкам, але вельмі жорстка».
Пазьняк: «Пасьля прызнаньня сумнеўных вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі Масква прадэманстравала, так бы мовіць, цывілізаваную занепакоенасьць правамі чалавека ў нашай краіне. Гэта па-першае.
Па-другое, Расея салідарызуецца з Захадам па праблеме правоў чалавека ў Беларусі або эксплюатуе гэтую праблему, каб ціснуць на Лукашэнку дзеля прасоўваньня эканамічных інтарэсаў. Падчас выбараў Расея імітавала падтрымку апазыцыйных кандыдатаў. І цяпер Масква імкнецца захоўваць такую ж інтрыгу, напругу для ціску на Менск».
Карбалевіч: «15 сакавіка ў Менск прыяжджае Пуцін. Ці зьвязаныя гэтая падзея і лёгкі прысуд Брэўсу і Гапонаву?»
Шарамет: «Лёгкі прысуд — гэта палітычная саступка Маскве, каб зьняць напружанасьць. Але я ўпэўнены, што Пуцін будзе размаўляць з Лукашэнкам скрозь зубы.
У мяне ёсьць падазрэньне, што паміж Захадам і Расеяй дасягнуты кансэнсус па беларускім пытаньні. Мяне турбуе рашэньне заходніх лідэраў пабудаваць вялікую сьцяну па польска-беларускай мяжы. Заходнія эліты страцілі надзею на хуткую эўрапеізацыю Беларусі і, па вялікім рахунку, аддаюць на водкуп Расеі вырашэньне беларускага пытаньня. Таму Расея спыніла палітыку задобрываньня Лукашэнкі і вядзе зь ім халодны торг. І Лукашэнка гэта разумее, ён саступіў. Бо прастора для манэўру ў яго вельмі вузкая».
Пазьняк: «Так, безумоўна, сувязь ёсьць. І першай прыкметаў такой сувязі было інтэрвію Лукашэнкі „Вашынгтон пост“, дзе ён нагаварыў Пуціну процьму камплімэнтаў».
 |  |  |
Закладнікі беларуска-расейскіх дачыненьняў
Валер Карбалевіч: «Беларускія ўлады падаюць працэс над Арцёмам Брэўсам і Іванам Гапонавым як звычайную крымінальную справу. Маўляў, тыя зьдзейсьнілі злачынства, справядлівы беларускі суд аб’ектыўна разабраўся і вынес прысуд. І палітыка тут ні пры чым.
А незалежныя экспэрты даводзяць, што суд над двума расейцамі — чыньнік беларуска-расейскіх адносін. Маўляў, яны сталі закладнікамі двухбаковых дачыненьняў, і працэс над імі — элемэнт палітычнага торгу паміж Менскам і Масквою. Якая вэрсія адпавядае рэальнасьці?».
Кірыла Пазьняк: «Фігураваньне ў справе 19 сьнежня расейскіх грамадзян мела на мэце найперш даць уяўленьне менавіта беларускім абывацелям пра аб’ектыўнае расьсьледаваньне, якое не зважае на грамадзянства абвінавачаных, пра мэтазгоднасьць і адэкватнасьць дзеяньняў уладаў у гэтай справе.
Другім па важнасьці адрасатам гэтай справы я б назваў Захад. І толькі трэці адрасат — Расея. Беларускія ўлады гэтай справай расейцаў стварылі маленькі канфлікцік з Масквой, каб потым яго выгадна прадаць як Расеі, так і Захаду».
Павел Шарамет: «Справа двух расейцаў, безумоўна, палітычная. Нагадаю, што арыштавана было больш грамадзян Расеі, але большасьць адседзелі свае суткі і былі вызваленыя.
Лукашэнка нахапаў закладнікаў на кожны выпадак: для торгу і з Расеяй, і з Захадам.
Перад выбарамі Лукашэнка быў разгублены, бо не разумеў, зь якога боку яму пагражае небясьпека. Хто асноўны спонсар беларускай апазыцыі: Захад ці Расея? Было шмат спэкуляцый, нібыта Крэмль падтрымлівае апазыцыю. Таму Лукашэнка нахапаў закладнікаў на кожны выпадак: для торгу і з Расеяй, і з Захадам.
Цяпер стала відавочна, што Расея не падтрымлівала апазыцыю ні фінансава, ні арганізацыйна. Таму неабходнасьць закладнікаў для торгу з Расеяй адпала. Аднак іх наяўнасьць ускладняла адносіны Масквы і Менску.
Таму прынялі рашэньне даць Брэўсу і Гапонаву штраф і вызваліць. Апраўдаць іх было немагчыма, бо тады нелягічна было б караць іншых палітвязьняў».
Чаго дамагаўся афіцыйны Менск?
Карбалевіч: «Сапраўды, пра нейкую палітычную мэтазгоднасьць сьведчыць той факт, што незнаёмых паміж сабою Арцёма Брэўса і Івана Гапонава судзілі разам, аб’ядналі ў адну справу. І тое, што мянялі абвінавачваньне, спачатку судзілі па адміністратыўнай справе, потым завялі крымінальную, узмацнілі абвінавачаньне. А ўсё скончылася штрафам. Чаго хацеў дамагчыся афіцыйны Менск? Ці дасягнулі беларускія ўлады сваіх мэтаў? Ці былі яны вымушаныя адпусьціць закладнікаў без усялякіх умоваў?».
Пазьняк: «З Масквой трэба было ўлагодзіць адносіны, бо на тле канфлікту з Захадам гэта была неабходнасьць. Але лёгкі прысуд Брэўсу і Гапонаву нельга лічыць прагінам Менску перад Масквой. Гэта часовы манэўр для атрыманьня эканамічнай дапамогі ад Расеі.
Але лёгкі прысуд — гэта найперш сыгнал Захаду пра гатоўнасьць весьці торг наконт лёсу палітвязьняў. Менск пачаў адгульваць сытуацыю назад з задавальненьня патрабаваньняў Расеі, як гэта ні парадаксальна. Сэнс сыгналу ў тым, што калі вы на Захадзе ня пойдзеце на саступкі, то ўплыў Расеі на Беларусь узмоцніцца. А на Захадзе гэта шмат каго хвалюе».
Шарамет: «Усе дзеяньні беларускіх уладаў, пачынаючы з 19 сьнежня, працуюць супраць Лукашэнкі і вядуць да немінучага краху ягонай сыстэмы. Сэнс гэтых жорсткіх нематываваных рэпрэсій палягае ў тым, каб максымальна запужаць грамадзтва, апазыцыю. Каб быць спакойным, што да парлямэнцкіх выбараў ні ў кога ня ўзьнікне жаданьня паўтарыць акцыі пратэсту. Але ўсё гэта агонія рэжыму, праява заскарузласьці дзяржаўнай машыны. Адсюль неадэкватнасьць паводзін Лукашэнкі і ягонага бліжэйшага атачэньня.
Лукашэнка разьлічвае на торг палітзьняволенымі. Але чым далей яны за кратамі, тым менш магчымасьцяў для такога торгу. Бо ЭЗ на шляху да эканамічных санкцый».
Чаму Масква рэзка рэагавала на гэты судовы працэс?
Карбалевіч: «У Беларусі ня першы раз затрымліваюць і судзяць расейскіх грамадзян. Але раней, калі затрымлівалі і судзілі расейскіх апазыцыянэраў, праўда, па дэманстрацыйнай справе, расейскія ўлады рэагавалі неяк вяла.
А вось цяпер Расея рэагавала даволі рэзка на гэты працэс. Чаму? Расея — гэта не ЗША, якія заўсёды рашуча абараняюць сваіх грамадзян. Да таго ж у самой Расеі апазыцыянэраў, якія выходзяць на плошчу, б’юць ня менш балюча, чым у Беларусі. Чаму цяпер у абарону сваіх грамадзян выступіў і міністар замежных спраў Лаўроў, і нават прэзыдэнт Мядзьведзеў?»
Шарамет: «Так, безумоўна, стаўленьне расейскага кіраўніцтва да сваёй апазыцыі вядомае. Яно ніколі не бараніла людзей з дэмакратычнымі пазыцыямі. Таму на гэтым тле стаўленьне кіраўніцтва РФ да зьняволеньня Брэўса і Гапонава вельмі паказальнае. Гэта азначае, што Масква не ўспрымае Лукашэнку як дамоваздольнага, адэкватнага партнэра. Гэтым і тлумачыцца рэакцыя Расеі на гэты судовы працэс.
Вядома, хімэра ў выглядзе саюзнай дзяржавы, імкненьне да аднаўленьня імпэрыі пад выглядам Мытнага зьвязу ўплывае на расейскіх палітыкаў. І яны будуць весьці дыялёг з Лукашэнкам, але вельмі жорстка».
Пазьняк: «Пасьля прызнаньня сумнеўных вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі Масква прадэманстравала, так бы мовіць, цывілізаваную занепакоенасьць правамі чалавека ў нашай краіне. Гэта па-першае.
Па-другое, Расея салідарызуецца з Захадам па праблеме правоў чалавека ў Беларусі або эксплюатуе гэтую праблему, каб ціснуць на Лукашэнку дзеля прасоўваньня эканамічных інтарэсаў. Падчас выбараў Расея імітавала падтрымку апазыцыйных кандыдатаў. І цяпер Масква імкнецца захоўваць такую ж інтрыгу, напругу для ціску на Менск».
Ці зьвязаны візыт Пуціна і судовы прысуд над расейцамі?
Карбалевіч: «15 сакавіка ў Менск прыяжджае Пуцін. Ці зьвязаныя гэтая падзея і лёгкі прысуд Брэўсу і Гапонаву?»
Шарамет: «Лёгкі прысуд — гэта палітычная саступка Маскве, каб зьняць напружанасьць. Але я ўпэўнены, што Пуцін будзе размаўляць з Лукашэнкам скрозь зубы.
У мяне ёсьць падазрэньне, што паміж Захадам і Расеяй дасягнуты кансэнсус па беларускім пытаньні. Мяне турбуе рашэньне заходніх лідэраў пабудаваць вялікую сьцяну па польска-беларускай мяжы. Заходнія эліты страцілі надзею на хуткую эўрапеізацыю Беларусі і, па вялікім рахунку, аддаюць на водкуп Расеі вырашэньне беларускага пытаньня. Таму Расея спыніла палітыку задобрываньня Лукашэнкі і вядзе зь ім халодны торг. І Лукашэнка гэта разумее, ён саступіў. Бо прастора для манэўру ў яго вельмі вузкая».
Пазьняк: «Так, безумоўна, сувязь ёсьць. І першай прыкметаў такой сувязі было інтэрвію Лукашэнкі „Вашынгтон пост“, дзе ён нагаварыў Пуціну процьму камплімэнтаў».
