У апошнія гады жыцьця Быкаў шмат прыгадваў канец 80-х — пачатак 90-х гадоў, пэрыяд, які пазначаны ў гісторыі СССР як канец перабудовы і распад савецкай імпэрыі, а ў найноўшай гісторыі Беларусі — як трэцяя хваля нацыянальнага Адраджэньня. Мы шмат зь ім размаўлялі пра Гарбачова, і адчувалася, што Быкаў надаваў яму выключную ролю ў гісторыі. У ацэнцы Быкава роля гэтая была станоўчай.
Інтэрвію з Міхаілам Гарбачовым запісанае ў ліпені 2003 г.
Навумчык: Міхаіл Сяргеевіч, вы толькі на сем гадоў маладзейшы за Быкава, гэта адносна невялікая розьніца, але, выглядае, ён успрымаўся вамі як прадстаўнік іншага пакаленьня, якое прайшло вайну?
Гарбачоў: Ну, я павінен сказаць, што да гэтага пакаленьня ў мяне асаблівае стаўленьне. Я ж усё-такі ўсю вайну памятаю, і пяць месяцаў на акупаванай тэрыторыі быў, калі фронт туды-назад... І ўсе гэтыя "пахаронкі", і бацька ў мяне чатыры гады на фронце, быў паранены, потым у Чэхаславаччыне, пад Кошыцамі... І потым усе гэтыя ягоныя расповеды... Я, вы ведаеце, нават у нейкай ступені думаю, што нашае пакаленьне — гэта пакаленьне, якое можна назваць "дзеці вайны". І таму адносіны мае да таго пакаленьня — зь вялікай павагай, яны столькі зрабілі, што я ня ведаю, што можна было зрабіць болей? А беларусы? Кожны трэці загінуў, абараняючы сваю зямлю. Гэта проста жахліва. Толькі цяпер Беларусь аднавіла даваенную колькасьць…
Навумчык: Не аднавіла.
Гарбачоў: Яшчэ нават і не аднавіла? Я з калясальнай павагай стаўлюся да народу беларускага, шмат сяброў у мяне там. Праўда, яны цяпер ужо ў большасьці на пэнсіі, як і я.
Што датычыцца Васіля, дык я павінен сказаць, што... Цяпер, калі будуць адзначацца гэтыя 40 дзён пасьля сыхода яго з жыцьця, мне прыгадваецца гэты чалавек як адкрыты, аголены нэрв. Ён надзвычайна рэагаваў, вельмі чэсна, шчыра рэагаваў. І вельмі мужна казаў пра ўсё. І я вельмі гэта цаніў. Мы зь ім ня так блізка былі знаёмыя асабіста, з Алесем Адамовічам болей… Але Васіль і іншага крыху характару! І тым ня менш — мы сустракаліся. І пачалося, як і ва ўсіх у нас, знаёмства з Васілём Быкавым па ягоных кнігах, раманах, гэтых аповесьцях, якія былі ня вельмі вялікія, але былі такія магутныя!
Навумчык: Вы іх чыталі яшчэ ў "Новым мире" Твардоўскага?
Гарбачоў: Большасьць чытаў. Усе мы тады "Новы мир" чыталі, але і Быкава чыталі. А потым гэтыя фільмы, "Узыходжаньне" па "Сотнікаву" — ён вельмі ўражваў, гэты фільм. "Знак бяды", і іншае... Ужо нават і забываюцца назвы, але кожная ягоная аповесьць была вельмі сур'ёзнай падзеяй. І ведаеце, што я хачу сказаць… Быў момант, калі ў часы перабудовачныя, калі шмат што асэнсоўвалася, калі шмат рабілася, каб з гонарам жыць, і неяк зрабіць краіну адкрытай, вольнай і шчасьлівай… Гэта, канечне, праект на тысячу гадоў, але ж тым ня менш, яго трэба было пачынаць, і пачынаць трэба было. Можна ж было знаходзіцца ў тым стане, у якім мы былі, і загніваць паступова. А вось ён — перажываў.
І вось ён аднойчы даслаў мне ліст — па-мойму, і патэлефанаваў, і мы нават сутракаліся? Ня памятаю. Але памятаю дакладна ліст з подпісамі 25 чалавек — Міхаіл Сяргеевіч, дапамажыце, тут у нас такія глупствы робяцца, мы пазбавімся сваёй беларускай мовы. Я гэта зрабіў набыткам Палітбюро, і, канечне, падтрымаў яго ідэі, каб там не бюракратычна да гэтых пытаньняў падыходзілі.
Ня можа ж так быць, каб мы згубілі беларускую мову! Што б там начальства не вырабляла... Так, ёсьць прыцягненьне да вывучэньня расейскай мовы, ну што ж, цудоўна. Мы любім беларусаў за адкрытасьць, за чэснасьць, за блізкасьць. У мяне вось цяпер унучка выйшла замуж — маці у яе мужа беларуска…
Навумчык: Выглядае, што ў вас праўнук ці праўнучка будуць беларусы?
Гарбачоў: Так-так!... Атрымліваецца, што так! А у самога мяне — маці украінка, а бацька — рускі.
Васіль — гэта агромністая велічыня, прычым духоўнага значэньня. Ён маральны аўтарытэт. Часам непрыемна, можа быць, яго чуць тым, хто і працуе шмат, але ж і дапускае памылкі, і калі ім указваюць на іх нейкія глупствы, ці калі яны нейкія адступальныя працэсы пачынаюць... Ну што ж. Дзеля гэтага і існуюць такія, як Васіль Быкаў. Добра, што яны ёсьць, і былі заўсёды, і будуць. Як бы ні складаўся час.
Навумчык: У сваіх успамінах Быкаў высока ацэньвае вашую ролю ў ягоным лёсе, і сярод іншага піша пра Ленінскую прэмію за "Знак бяды" у 1986 годзе, калі некаторыя ў Палітбюро былі супраць, і былі вялікія спрэчкі, але Гарбачоў абараніў... Вы ня памятаеце падрабязнасьцяў?
Гарбачоў: Ведаеце, я пэрсаналіі ўжо не прыгадаю, але вакол Быкава спрэчкі ўвесь час былі. Гэта сьведчыць — тое, пра што ён пісаў, закранала ўсіх.
Навумчык: У тым ліку і ў Палітбюро спрэчкі?
Гарбачоў: Ну я маю на ўвазе ня тое, што мы засядалі адмыслова па Быкаву і па абмеркаваньні ягоных твораў, не. Але тое, што ўзьнікалі размовы, абмены меркаваньнямі, і што ня ўсім гэта падабалася, многія былі яшчэ з "таго" часу, і "той" закваскі — гэта факт. Гэта — факт… Потым яны і пусьцілі пад адхон і перабудову, і путч быў, і ўсё гэта пайшло да чорта, і Гарбачова...
Навумчык: Міхаіл Сяргеевіч, я вам працытую словы Васіля Ўладзімеравіча з адной з нашых перадачаў па "Свабодзе": "У мяне было некалькі сустрэчаў і канфідэнцыйных гутарак з Гарбачовым... Гутарак, дзе ён, у прынцыпе, падтрымліваў беларускую дэмакратыю супраць жорсткага рэакцыйнага дубаломнага партыйнага кіраўніцтва Беларусі.
Гарбачоў: Ён яго, гэтае кіраўніцтва, так і называў! Крута называў!
Навумчык: Дык вось, у якой ступені вы сачылі за гэтай ягонай барацьбой за дэмакратызацыю, і наагул за беларускімі падзеямі?
Гарбачоў: Ён быў той чалавек, які, як я лічыў, чалавек "перабудовачнай каманды". Духоўна. Гэта ня тое, што яго "мабілізавалі", ведаеце. Не! Абавязацельстваў мы ніколі ад Васіля Быкава не бралі... І гэта глупства было б, калі б такога чалавека... Ён бы проста абурыўся.
Навумчык: Сапраўды, ён быў ня з тых, хто нешта рабіў бы супраць сваёй волі.
Гарбачоў: Ды ён рыхтаваў перабудову. Чаму ў Твардоўскага ён друкаваўся? Ды таму, што Твардоўскі з той жа плеяды людзей, якія захоўвалі нашую культуру, адстойвалі вольную думку. Васіль Быкаў да іх належыў.
Навумчык: У якой ступені вы наагул сочыце за літаратурай? Чытаеце новае, альбо вы з тых, хто перачытвае клясыку?
Гарбачоў: Вы маеце рацыю: другое — болей. І ў апошнія гады я вельмі шмат заняты ў межах Фонду, у межах "Зялёнага крыжа", цяпер вось Форум усясьветнай палітыкі і іншае, форумы ляўрэатаў Нобэлеўскай прэміі. Шмат часу ідзе на праблемы міру, праблемы экалёгіі, праблемы барацьбы з жабрацтвам і ўсімі тымі пагрозамі, якія перад намі. Я шмат чытаю, імкнуся нічога сур’ёзнага не прапусьціць, шмат чытаю, хаця немагчыма не прапускаць, пішацца цяпер шмат. Важна, каб перайшло ў дзеяньні рэальныя, таму што ўзяць, напрыклад, Рыя-дэ-Жанэйра. Нібыта і намацалі ўстойлівыя спосабы захаваць сваю калыску — плянэту Зямля, а насамрэч за 10 гадоў пасьля Рыя-дэ-Жанэйра не было чаго сказаць у Яганэсбургу. І казалі журналісты (і правільна казалі) што Яганэсбург — гэта Рыя плюс нуль. Так вось цяжка ідуць пытаньні, і я цяпер заняты вось гэтым. Цякучую літаратуру я, канечне, чытаю... Спрабую... Я ня ведаю. Колькі часопісаў цяпер, колькі газэт... На мой погляд, ёсьць і такія, якія б можна было і не выпускаць — але тым ня менш, вось, карыстаюцца свабодай на падставе закона.
Навумчык: Міхаіл Сяргеевіч, я вам яшчэ словы Быкава з нашай перадачы прывяду: "Памятаю, як незабыўны Алесь Адамовіч паехаў у Маскву, каб давесьці Гарбачову праўду пра тое, што сапраўды здарылася ў Беларусі, пятая частка якой апынулася пад радыёнуклідамі. Вядома ж, пра тое яму не дакладвалі ні навукоўцы, ні беларускае кіраўніцтва, якое поўнілася аптымізмам кшталту таго, што савецкаму чалавеку атам ня страшны. У бясьпецы атаму ўсё ж давялося ўсумніцца генсеку Гарбачову і пераканаць у тым беларускіх гаўляйтараў, якія ўзьненавідзілі разам з Гарбачовым таксама і Адамовіча. Першага — за тое, што парушыў партыйную субардынацыю, а другога — за тое, што выскачыў наперад тагачаснага беларускага "бацькі" Яфрэма Сакалова.
Гарбачоў: Так, гэта правільна. Але вы ведаеце, я ня думаю, што нехта адмыслова нешта хаваў. Але чакалася, што ўдар галоўны прыйдзецца на Кіеў. А калі усё адбылося, і мы адчулі... Швэды адчулі, ад іх сігнал быў — потым пабачылі: Магілёў і Гомель. Гэта проста бяда. Сюды ўдарыла. І Адамовіч тады ўпарта змагаўся.. Наагул, я яго люблю, Алеся, проста пакланяюся. Мужны і востры, як лязо. І праўдзівы.
Навумчык: Міхаіл Сяргеевіч, вы, пэўна, ведаеце, што апошнія пяць, фактычна шэсьць гадоў Васіль Уладзімеравіч, застаючыся грамадзянінам Беларусі, быў вымушаны жыць па-за межамі Радзімы...
Гарбачоў: Я гэта, наагул, успрымаў як ненармальнасьць. Гэта шмат пра што казала. Калі Васіль вымушаны быў зьехаць, і ў Празе жыў — гэта дрэнна. Вельмі дрэнна. І я думаю, што кіраўніцтва цяперашняе павінна усё ж падумаць над такім учынкам чалавека, які зьяўляеца сумленьнем ня толькі Беларусі... Што адбылося, што ён зьехаў? Ну можна сказаць, што з гадамі, і тое, і другое, і трэцяе... Ён ня просты чалавек. Ня просты. Але ён жа сумленны чалавек, найсумленьнейшы. Найсумленьнейшы! Ва ўсіх адносінах. І потым, гэта мысьляр, гэта ня проста спрактыкаваны сачыняльнік. У яго усе творы нагружаныя вялікай філязофіяй жыцьцёвай. Таму яны павінны пра гэта думаць. І калі што-небудзь будзе сказана зь іх боку на 40 дзён — гэта будзе добра.
Інтэрвію з Міхаілам Гарбачовым запісанае ў ліпені 2003 г.
Навумчык: Міхаіл Сяргеевіч, вы толькі на сем гадоў маладзейшы за Быкава, гэта адносна невялікая розьніца, але, выглядае, ён успрымаўся вамі як прадстаўнік іншага пакаленьня, якое прайшло вайну?
Гарбачоў: Ну, я павінен сказаць, што да гэтага пакаленьня ў мяне асаблівае стаўленьне. Я ж усё-такі ўсю вайну памятаю, і пяць месяцаў на акупаванай тэрыторыі быў, калі фронт туды-назад... І ўсе гэтыя "пахаронкі", і бацька ў мяне чатыры гады на фронце, быў паранены, потым у Чэхаславаччыне, пад Кошыцамі... І потым усе гэтыя ягоныя расповеды... Я, вы ведаеце, нават у нейкай ступені думаю, што нашае пакаленьне — гэта пакаленьне, якое можна назваць "дзеці вайны". І таму адносіны мае да таго пакаленьня — зь вялікай павагай, яны столькі зрабілі, што я ня ведаю, што можна было зрабіць болей? А беларусы? Кожны трэці загінуў, абараняючы сваю зямлю. Гэта проста жахліва. Толькі цяпер Беларусь аднавіла даваенную колькасьць…
Навумчык: Не аднавіла.
Гарбачоў: Яшчэ нават і не аднавіла? Я з калясальнай павагай стаўлюся да народу беларускага, шмат сяброў у мяне там. Праўда, яны цяпер ужо ў большасьці на пэнсіі, як і я.
Мне прыгадваецца гэты чалавек як адкрыты, аголены нэрв
Навумчык: Вы іх чыталі яшчэ ў "Новым мире" Твардоўскага?
Гарбачоў: Большасьць чытаў. Усе мы тады "Новы мир" чыталі, але і Быкава чыталі. А потым гэтыя фільмы, "Узыходжаньне" па "Сотнікаву" — ён вельмі ўражваў, гэты фільм. "Знак бяды", і іншае... Ужо нават і забываюцца назвы, але кожная ягоная аповесьць была вельмі сур'ёзнай падзеяй. І ведаеце, што я хачу сказаць… Быў момант, калі ў часы перабудовачныя, калі шмат што асэнсоўвалася, калі шмат рабілася, каб з гонарам жыць, і неяк зрабіць краіну адкрытай, вольнай і шчасьлівай… Гэта, канечне, праект на тысячу гадоў, але ж тым ня менш, яго трэба было пачынаць, і пачынаць трэба было. Можна ж было знаходзіцца ў тым стане, у якім мы былі, і загніваць паступова. А вось ён — перажываў.
І вось ён аднойчы даслаў мне ліст — па-мойму, і патэлефанаваў, і мы нават сутракаліся? Ня памятаю. Але памятаю дакладна ліст з подпісамі 25 чалавек — Міхаіл Сяргеевіч, дапамажыце, тут у нас такія глупствы робяцца, мы пазбавімся сваёй беларускай мовы. Я гэта зрабіў набыткам Палітбюро, і, канечне, падтрымаў яго ідэі, каб там не бюракратычна да гэтых пытаньняў падыходзілі.
Навумчык: Выглядае, што ў вас праўнук ці праўнучка будуць беларусы?
Гарбачоў: Так-так!... Атрымліваецца, што так! А у самога мяне — маці украінка, а бацька — рускі.
Васіль — гэта агромністая велічыня, прычым духоўнага значэньня. Ён маральны аўтарытэт. Часам непрыемна, можа быць, яго чуць тым, хто і працуе шмат, але ж і дапускае памылкі, і калі ім указваюць на іх нейкія глупствы, ці калі яны нейкія адступальныя працэсы пачынаюць... Ну што ж. Дзеля гэтага і існуюць такія, як Васіль Быкаў. Добра, што яны ёсьць, і былі заўсёды, і будуць. Як бы ні складаўся час.
Навумчык: У сваіх успамінах Быкаў высока ацэньвае вашую ролю ў ягоным лёсе, і сярод іншага піша пра Ленінскую прэмію за "Знак бяды" у 1986 годзе, калі некаторыя ў Палітбюро былі супраць, і былі вялікія спрэчкі, але Гарбачоў абараніў... Вы ня памятаеце падрабязнасьцяў?
Гарбачоў: Ведаеце, я пэрсаналіі ўжо не прыгадаю, але вакол Быкава спрэчкі ўвесь час былі. Гэта сьведчыць — тое, пра што ён пісаў, закранала ўсіх.
Навумчык: У тым ліку і ў Палітбюро спрэчкі?
Гарбачоў: Ну я маю на ўвазе ня тое, што мы засядалі адмыслова па Быкаву і па абмеркаваньні ягоных твораў, не. Але тое, што ўзьнікалі размовы, абмены меркаваньнямі, і што ня ўсім гэта падабалася, многія былі яшчэ з "таго" часу, і "той" закваскі — гэта факт. Гэта — факт… Потым яны і пусьцілі пад адхон і перабудову, і путч быў, і ўсё гэта пайшло да чорта, і Гарбачова...
Навумчык: Міхаіл Сяргеевіч, я вам працытую словы Васіля Ўладзімеравіча з адной з нашых перадачаў па "Свабодзе": "У мяне было некалькі сустрэчаў і канфідэнцыйных гутарак з Гарбачовым... Гутарак, дзе ён, у прынцыпе, падтрымліваў беларускую дэмакратыю супраць жорсткага рэакцыйнага дубаломнага партыйнага кіраўніцтва Беларусі.
Гарбачоў: Ён яго, гэтае кіраўніцтва, так і называў! Крута называў!
Навумчык: Дык вось, у якой ступені вы сачылі за гэтай ягонай барацьбой за дэмакратызацыю, і наагул за беларускімі падзеямі?
Навумчык: Сапраўды, ён быў ня з тых, хто нешта рабіў бы супраць сваёй волі.
Гарбачоў: Ды ён рыхтаваў перабудову. Чаму ў Твардоўскага ён друкаваўся? Ды таму, што Твардоўскі з той жа плеяды людзей, якія захоўвалі нашую культуру, адстойвалі вольную думку. Васіль Быкаў да іх належыў.
Навумчык: У якой ступені вы наагул сочыце за літаратурай? Чытаеце новае, альбо вы з тых, хто перачытвае клясыку?
Гарбачоў: Вы маеце рацыю: другое — болей. І ў апошнія гады я вельмі шмат заняты ў межах Фонду, у межах "Зялёнага крыжа", цяпер вось Форум усясьветнай палітыкі і іншае, форумы ляўрэатаў Нобэлеўскай прэміі. Шмат часу ідзе на праблемы міру, праблемы экалёгіі, праблемы барацьбы з жабрацтвам і ўсімі тымі пагрозамі, якія перад намі. Я шмат чытаю, імкнуся нічога сур’ёзнага не прапусьціць, шмат чытаю, хаця немагчыма не прапускаць, пішацца цяпер шмат. Важна, каб перайшло ў дзеяньні рэальныя, таму што ўзяць, напрыклад, Рыя-дэ-Жанэйра. Нібыта і намацалі ўстойлівыя спосабы захаваць сваю калыску — плянэту Зямля, а насамрэч за 10 гадоў пасьля Рыя-дэ-Жанэйра не было чаго сказаць у Яганэсбургу. І казалі журналісты (і правільна казалі) што Яганэсбург — гэта Рыя плюс нуль. Так вось цяжка ідуць пытаньні, і я цяпер заняты вось гэтым. Цякучую літаратуру я, канечне, чытаю... Спрабую... Я ня ведаю. Колькі часопісаў цяпер, колькі газэт... На мой погляд, ёсьць і такія, якія б можна было і не выпускаць — але тым ня менш, вось, карыстаюцца свабодай на падставе закона.
Навумчык: Міхаіл Сяргеевіч, я вам яшчэ словы Быкава з нашай перадачы прывяду: "Памятаю, як незабыўны Алесь Адамовіч паехаў у Маскву, каб давесьці Гарбачову праўду пра тое, што сапраўды здарылася ў Беларусі, пятая частка якой апынулася пад радыёнуклідамі. Вядома ж, пра тое яму не дакладвалі ні навукоўцы, ні беларускае кіраўніцтва, якое поўнілася аптымізмам кшталту таго, што савецкаму чалавеку атам ня страшны. У бясьпецы атаму ўсё ж давялося ўсумніцца генсеку Гарбачову і пераканаць у тым беларускіх гаўляйтараў, якія ўзьненавідзілі разам з Гарбачовым таксама і Адамовіча. Першага — за тое, што парушыў партыйную субардынацыю, а другога — за тое, што выскачыў наперад тагачаснага беларускага "бацькі" Яфрэма Сакалова.
Навумчык: Міхаіл Сяргеевіч, вы, пэўна, ведаеце, што апошнія пяць, фактычна шэсьць гадоў Васіль Уладзімеравіч, застаючыся грамадзянінам Беларусі, быў вымушаны жыць па-за межамі Радзімы...
