Лінкі ўнівэрсальнага доступу

На мінулым тыдні адбыліся дзьве знакавыя падзеі ў беларуска-польскіх дачыненьнях. Пасьля працяглага перапынку ў Беларусь нарэшце прызначаны новы амбасадар Польшчы, а ў вёсцы Старыя Васілішкі каля Шчучына адчыніўся музэй польскага сьпевака Чэслава Немана. Як жылі, жывуць і зьбіраюцца жыць надалей дзьве краіны-суседкі — пра гэта ды іншае мы гутарым зь пісьменьнікам Алесем Чобатам, які жыве ў Скідзелі на Гарадзеншчыне.

Гутарку вядзе Міхась Скобла.
— Алесь, давайце пачнём нашу гутарку з музэя Немана. Ён адчыніўся на бюджэтныя сродкі, выдаткаваныя Шчучынскім аддзелам культуры. І тут мне прыгадваецца, як Менск з Масквой пачалі сварыцца, дык помнік Янку Купалу на Кутузаўскім праспэкце да гэтай пары афіцыйна не адкрыты. А тут адносіны даўно не добрасуседзкія, а музэй усё ж адчыніўся. Чаму так сталася?

Спачатку трохі гісторыі. Чэслаў Выдрыцкі, больш вядомы як Чэслаў Неман, гадоў 15 таму расказваў журналісту Польскага тэлебачаньня, як ён з Васілішак выехаў. Гэта быў 1958 год — апошняя рэпатрыяцыя, пра якую дамовіліся тагачасныя савецкі і польскі кіраўнікі Хрушчоў і Гамулка. Чаму Чэслаў выехаў? Бацькі вывезьлі. Яны сказалі: «Тое, што ты ўцёк зь вёскі да Горадні, — гэта добра, але каб ты быў токар ці сьлесар, а ты ж — музыкант. А для саветаў музыка — гэта палітыка, а ты ня гнесься, бо ты паляк, цябе зламаюць. Гары яна гарам тая гаспадарка, нам там горай ня будзе, а ты будзеш жывы і будзеш сьпяваць». І так яны паехалі. Апрача Чэслава Немэна, Васілішкі сёньня больш нічога ня маюць, і Шчучын нічога ня мае. А чаму менавіта цяпер музэй адчынілі… Відаць, не пасьпелі, калі было заплянавана. А самая першая выстава Чэслава Немэна адбылася яшчэ ў 1999 годзе, у Музеі Максіма Багдановіча ў Горадні, калі адтуль улады выгналі Дануту Бічэль. Так што мясцовы культ «нашага савецкага паляка» Выдрыцкага — Чэслава Немэна на Гарадзеншчыне пачалі ствараць яшчэ ў 90-я гады. А цяпер проста падзацягнулі шчучынскія ўлады. Калі ўсё гэта пачыналася? Яшчэ тады, калі гульня ішла з Эўропай. Санкцыі то ўводзілі, то адмянялі. Потым палякі сталі адвакатамі дарагога і любімага «бацькі Лукашэнкі». І такое было. А калі пачалі рабіць музэй, то мусілі ж хоць неяк скончыць.

— У Пількаўшчыне на Мядзельшчыне дагнівае хата Максіма Танка. На аднаўленьне Наваградзкага замка плянуецца зьбіраць народныя грошы. На рамонт згаданага табою музэя Багдановіча ў Горадні сродкаў зусім няма. А на музэй Чэслава Немэна грошы знайшліся. Стаўленьне беларускай улады да нацыянальнай культуры вядомае. Але чаму гэтай самай уладзе раптам спатрэбілася польская культура?

Польская культура ні шчучынскім, ні гарадзенскім, ні сталічным уладам непатрэбная. Патрэбная, магчыма, нейкая прыманка для палякаў.
— Польская культура ні шчучынскім, ні гарадзенскім, ні сталічным уладам непатрэбная. Патрэбная, магчыма, нейкая прыманка для палякаў. Маўляў, у вас няма музэя Немана, а мы маем. І тут яшчэ адзін істотны момант. Беларускія ўлады нібы імкнуцца паказаць: Немэн — наш, савецкі, з савецкай школы. А хто такі Максім Танк? Мала таго, што беларускі нацыяналіст, дык ён жа яшчэ і эўрапеец, нават у турме эўрапейскай сядзеў. На Лукішкі можна было любую кнігу выпісаць з волі! Знайдзі цяпер такую турму, а хоць бы вайсковую адзінку ў Беларусі. Калі Панамарэнка ў 1939 годзе інспэктаваў, што яму тут перапала, ён потым пахваляўся ў менскім Доме афіцэраў на банкеце: «Гэта вы, — казаў ён савецкім урадоўцам, — тут польскіх валізак панацягалі, а я ў Вільні знайшоў скарб. Таму што мастак Пётра Сергіевіч — гэта вам ня нейкі Марк Шагал зь іхнім хвалёным Пікаса, гэта сапраўдны мастак. І Максім Танк — паэт эўрапейскі. І Эдзі Рознэр — такі джазмэн, што ўсіх чарнаскурых з Новага Ёрку за пояс заткне». Што ж, Панамарэнка пасьпеў закончыць у Маскве нармальны Інстытут інжэнэраў шляхоў зносінаў яшчэ пры імпэратарскай прафэсуры. Ён паходзіў з багатых казакоў, толькі што з бацькам распляваўся на Кубані і пайшоў шаснаццацігадовым падлеткам у Чырвоную армію. Гэта таксама быў чалавек эўрапейскі. І менавіта дзякуючы Панамарэнку Максім Танк трапіў у намэнклятуру. А тое, кім ён ёсьць насамрэч, саветы зналі цэлае жыцьцё, таму яго хата і дагнівае, і ніхто там нічога рабіць ня будзе. А што да Чэслава Немана, то ён не па зубах шчучынскім уладам, што б там яны ні гаварылі.

— Паведамленьне пра адкрыцьцё Музэю Немана на нашым радыё выклікала цікавасьць слухачоў. Вось адзін з водгукаў: «У Васілішках заўжды размаўлялі па-польску. У касьцёле ёсьць яшчэ адна мэмарыяльная дошка Немэна, зробленая палякамі». Здавалася б, з 1939 году прайшло столькі часу, а для палякаў Васілішкі — па-ранейшаму «крэсы»?

— Я адсылаю нашых слухачоў да парыскай «Культуры» і яе рэдактара Гедройца. У тым часопісе была надрукаваная праца Ганны Энгелькінг з Гданьска, якая шмат разоў была тут у экспэдыцыях, якраз на правым беразе Нёмана, у Васілішках таксама, у мясцовасьці прыблізна ад Астрыны да Воранава. Яна пісала: «Мы няправільна разумеем у Польшчы, што такое паляк у Беларусі. Мы нацыянальнасьць пішам, як прозьвішча — зь вялікай літары, а трэба пісаць з малой, так, як мы пішам веравызнаньне — католік, праваслаўны, эвангелік. Калі пісаць „палякі ў Беларусі“ з малой літары, то атрымаецца, што гэта людзі польскай веры, або каталікі. У каго якая сьвядомасьць — гэта няважна, гэта прыватная справа чалавека». Што сталася за царом-бацюхнам? Хто «польскай» веры — той паляк, хто «рускай» веры — той расеец. І гэта далей не зьмянялася, а толькі мацнела. Палякі самі плачуць, што іх пазбаўлялі польскасьці — пісалі іх беларусамі і нават расейцамі. Што там казаць, наша агульная прыяцелька Данута Бічэль цэлае савецкае жыцьцё пісалася палячкай. Пайшла, каб перапісацца, а ёй сказалі ў сельсавеце: «Якая ж ты беларуска? Мала таго, што бацькі каталікі, дык і імя — Данута. Дзе вы бачылі беларусаў з такім імем?» Вось як яно было. Таму хто пра што сьведчыць, той і мае рацыю.

— Алесь, ты добры знаўца гэтай званай «крэсовай» псыхалёгіі, асабліва гэта адчуваецца ў тваёй паэтычнай кнізе «Калі хочаце мець у Айчыне свабоду». Як ты лічыш, ці зьмяніўся нацыянальны настрой людзей у тваіх ваколіцах за дваццаць гадоў незалежнасьці?

— Давай вернемся ў 90-я гады. Тады мастак Аляксей Марачкін набыў хутар недзе каля Мядзеля. Ён мне расказваў, як да яго аднойчы прыйшлі тамтэйшыя мужыкі і спыталіся: «Аляксей, ты там у Менску блізка каля Пазьняка ходзіш. Слухай, пад кім мы цяпер будзем?». — «Як пад кім? Самі па сабе будзеце,» — адказвае Марачкін. — «Мы ведаем, што самі па сабе, карміць нас ніхто ня будзе. Але пад кім мы будзем, пад палякамі ці пад немцамі?» Марачкін стаў сьмяяцца, але мужыкі яму ўсю весялосьць разьвеялі: «Ты знаеш, Аляксей, хіба, халера на яго, пад немцамі». — «Чаму пад немцамі?» — «Ну так. Бо колькі там тых палякаў. Раз расейцаў ня будзе, то ізноў прыйдуць немцы, бо немцы — то сіла». Вось такая размова і такі «нацыянальны настрой». Значыць, польскія ўплывы і страхі ў нас перабольшаныя. Рэспубліка Беларусь — гэта Савецкі Саюз, бо тут жыве савецкі народ, у нас традыцыйнае савецкае грамадзтва. Па-італьянску «фашы» — зьвязка, адсюль слова «фашызм», а мафія — паняцьце панскае — «сямейства, клян». У нас — фашы. Вясковыя людзі — гэта ў пэўным сэнсе фашысты. І тут ня можа быць ніякіх пераменаў. І гэтак званы таталітарызм у нас абавязковы, ён прыроджаны. Хто ў хаце гаспадар? Бацька. Гаспадар, які мае быць адзін. Гэтым грамадзяне Рэспублікі Беларусь адрозьніваюцца ад усіх сваіх суседзяў.

— А якая роля ў фармаваньні нацыянальнай сьвядомасьці касьцёлу? Кіраўніцтва касьцёлу дэманструе сваю прыхільнасьць да беларушчыны. А што адбываецца ў парафіях, прыкладам, у Горадні ды яе ваколіцах?

І калі цяпер каталіцкі Касьцёл (а значыць — усясьветны) хоча быць у Беларусі, то ў яго адзін выбар: або ён будзе польскім у магіле, або ён будзе беларускім у жыцьці.
— Адзін польскі дыплямат, аташэ па культуры (я перапрашаюся — забыў яго прозьвішча) у часопісе «Наша вера» апублікаваў артыкул. Ён напісаў, што польскае старэйшае пакаленьне на былых «крэсах» зрабіла ўсё, што магло, галоўнае — не дало саветам дарэшты растаптаць касьцёл. І больш яно нічога ня можа зрабіць. Па ім ужо цяпер адны магілы з польскімі крыжамі і надпісамі. І калі цяпер каталіцкі Касьцёл (а значыць — усясьветны) хоча быць у Беларусі, то ў яго адзін выбар: або ён будзе польскім у магіле, або ён будзе беларускім у жыцьці. Расейскім ён быць ня можа, таму што пачнуцца праблемы з Маскоўскім патрыярхам, бо ў Беларусі экзархат Расейскай праваслаўнай царквы, кананічная тэрыторыя. Таму касьцёл можа быць толькі беларускі. Вось што напісаў дыплямат. І я тады падумаў, што разважае ён усё роўна як не дыплямат, бо так ужо перайшоў на наш бок! Куды ты, пане, сьпяшаесься? З такой сьпешкай можа быць так, што польскага касьцёла ўжо ня будзе, а беларускага яшчэ ня будзе. Няхай лепш ідзе як ідзе. Усё гэта архібіскупу Кандрусевічу відней. Ён і савецкім інжынэрам быў за мяне мацнейшым. Я толькі да начальніка канструктарскага бюро даслужыўся, а ён атрымаў Дзяржаўную прэмію СССР па навуцы і тэхніцы. Што трэба з касьцёлам рабіць, дзе ксяндзоў браць, — архібіскупу відней.

— Напярэдадні Дня абаронцаў Айчыны Аляксандар Лукашэнка зрабіў народу своеасаблівы падарунак. Ён сказаў, што гатовы выкарыстаць супраць таго самага народу войска — калі спатрэбіцца. Танкі на менскіх вуліцах — гэта магчыма?

— Калі танкі былі на маскоўскіх вуліцах, то чым Менск за Маскву горшы? Лукашэнка яшчэ падчас выбараў 2006 году крычаў: «Мы в леса уйдём!» Заслужаны Герой сацыялістычнай працы Бядуля паслухаў-паслухаў і пайшоў на пэнсію — далей ад граху, ад шаленцаў, ад псыхічна хворых. І ўсё ж, прызнаюся, я не хацеў бы дажыць да часу, які ў нас агулам называюць «пасьля Лукашэнкі». Пры чым тут Лукашэнка? Лукашэнкі — гэта множны лік з малой літары. Беларусь — краіна лукашэнак. Калі праходзілі гэтыя выбары — з пабоішчам на Плошчы — мяне ў Скідзелі за рукаў бралі: «Слухай, а хто будзе лукашэнкам пасьля Лукашэнкі?» Лукашэнка ў іх разуменьні — гэта зусім не чалавек. А ў маім разуменьні — гэта чалавек, чалавек няшчасны, заўчасна стары, самотны і хворы. Мне яго шкада па-свойму. А танкі любы генэрал на вуліцы выведзе, калі яму яшчэ адну зорку на пагоны паабяцаюць. У кожным гарадку былі, ёсьць і будуць, умоўна кажучы, свае Парыж, Акопы і Слабада — тры мясцовыя раёны, тры банды і вечныя бойкі паміж імі з панажоўшчынай і з трупамі. Ты думаеш, у беларускім войску сёньня няма дзедаўшчыны? Бо там няма латышоў і таджыкаў? А яны і ня трэба. Таму што гомельскія спраўна лупяць гарадзенскіх, гарадзенскія — баранавіцкіх, баранавіцкія — аршанскіх, і ўсе разам — менскіх.

— Дык ты лічыш, што грамадзянская вайна ў Беларусі магчымая?

— Гэта будзе не вайна, а бойка. Гэта частка побыту, частка вясковай культуры — схадзіць на бойку.

— Нядаўна ў кнізе Дануты Бічэль «Мост сьвятога Францішка» я вычытаў твае іранічныя словы: «Усё ў нашай гісторыі будзе добра. Нас ніхто не заваюе. Калі заваююць расейцы, то адаб’юць палякі. Калі перамогуць палякі, то будуць за нас змагацца расейцы. І так да сканчэньня сьвету». Каб такога насамрэч ня сталася, можа, Беларусі варта пазбыцца свайго нэўтралітэту?

— Справа ў тым, што ў Беларусі ўсе прайгралі. Тут стаялі дзьве сухаземныя імпэрыі: Рэч Паспалітая абодвух народаў ці імпэрыя Польская і Вялікае княства Маскоўскае, а потым Расейская імпэрыя.
Для беларусаў цяпер няма пагрозы звонку. Для нас галоўная пагроза — мы самі.
Яны прайгралі абедзьве. Дзе апынулася цяперашняя Польшча? Там, дзе ёй было ўказана Венскім кангрэсам, імпэратарм Аляксандрам і канцлерам Мэтэрніхам. Пра заходнюю мяжу было сказана і ў 1945 годзе, у Ялце і ў Патсдаме — Сталіным, Чэрчылем, Рузвэльтам, Трумэнам і Этлі. І Расея ў 1991 годзе апынулася ў стане, пра які мроіў яшчэ Юзаф Пілсудзкі, калі спрабаваў распароць імпэрыю па нацыянальных швах. Так і выйшла. Рэспубліка Беларусь аказалася абломкам Савецкага Саюза, нікому не патрэбным. Той жа Лукашэнка, калі быў малады, сказаў неабачліва ў камэру: «Нікаму мы не нужны». Так што ніякага змаганьня ня будзе за гэты кавалак лесу з балотам, 600 на 600 кілямэтраў з савецкай эканомікай. Некалькі фабрык несавецкіх пакуль што выклікаюць цікавасьць. Багатых дзядькоў цікавяць «Беларуськалій» (гэта Францыя), Менскі завод халадзільнікаў «Атлянт» (гэта Італія), нафтаперапрацоўчыя заводы ў Наваполацку і Мазыры (гэта немцы і трохі японцы), гарадзенскі "Азот (гэта галяндцы і зноў трохі японцы), Жлобінскі мэталюргічны завод (гэта інвэстыцыі нямецкія). Гэтыя прадпрыемствы, можа быць, яшчэ нехта купіць. Усё астатняе нікому ня трэба. Вось такая цяпер у нас вонкавая пагроза. Для беларусаў цяпер няма пагрозы звонку. Для нас галоўная пагроза — мы самі. Другіх пагрозаў у нас няма.
  • 16x9 Image

    Міхась Скобла

    Міхась Скобла нарадзіўся ў 1966 годзе на Гарадзеншчыне. Скончыў філфак БДУ, працаваў у Міністэрстве культуры і друку, у рэдакцыі часопіса «Роднае слова», у выдавецтве «Беларускі кнігазбор». Сябра СБП і БАЖ.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG