Міхась Скобла: «Уладзімер, падзеі 19 сьнежня выклікалі з боку аб’яднанай Эўропы адназначна асуджальную рэакцыю. З асуджэньнем рэпрэсіяў у Беларусі, што праўда больш памяркоўным, выступілі і нашы суседзі — Расея і Ўкраіна. І толькі прэзыдэнт Літвы Даля Грыбаўскайтэ не ўпершыню агучвае сваю асобную пазыцыю адносна Беларусі. І гэта выглядае як падтрымка рэжыму Лукашэнкі. Чаму так адбываецца?»
Уладзімер Падгол: «Па-першае, так не адбываецца. Давайце паглядзім на факты. Літва вельмі актыўна выступала за санкцыі. І міністар замежных справаў, і прэзыдэнт Літвы на гэты конт выказваліся адназначна. Літва і прагаласавала за санкцыі, прычым, калі ішло абмеркаваньне, пазыцыя Літвы была больш актыўная, чым пазыцыя Італіі, якая вагалася, Партугаліі ды Гішпаніі. Больш за тое, на сёньняшні дзень Літва займае такую пазыцыю, што калі паўстане пытаньне пра эканамічныя санкцыі, яна першай за іх прагаласуе, хоць ёй гэта будзе невыгодна. Таму казаць, што Літва ў нейкай ступені ёсьць адвакатам Лукашэнкі, гэта абсалютна не адпавядае рэчаіснасьці. Глядзіце, як толькі лідэрам апазыцыі трэба сустрэцца — яны едуць у Вільню, не было аніводнай адмовы. А Эўрапейскі гуманітарны ўнівэрсытэт хто ў сябе прыняў? З усіх 27 краінаў Эўразьвязу? Літва. Па-сутнасьці, Літва ёсьць сапраўднай базай беларускай апазыцыі. Як толькі ў Беларусі немагчыма правесьці нейкую акцыю, Літва тут жа прадстаўляе такую магчымасьць і ніколі не пярэчыць. І таму вінаваціць Літву ў падтрымцы Лукашэнкі, як тое робяць некаторыя беларускія журналісты, гэта амаральна, я лічу. Літва дае нам дыхаць і дзейнічаць дэмакратычна. Літва ў гэтым кірунку зрабіла больш за ўсе краіны Эўразьвязу, бо пры гэтым яна рызыкавала сваім транзытам, загрузкай сваіх партоў, рызыкавала сумесным беларуска-літоўскім бізнэсам. А рызыка такая мела месца. Напрыклад, калі ў нас праводзіўся аўтамабільны салён, год ці два таму, людзі Лукашэнкі арыштавалі літоўскі аўтамабіль, які каштаваў звыш 100 000 даляраў. Таму што ён спадабаўся Віктару Лукашэнку. Ён прыйшоў, пальцам тыцнуў — і аўто арыштавалі. І потым амаль цэлы год тое аўто літоўцы вызвалялі».
Скобла: «Вялікі розгалас у беларускіх незалежных СМІ выклікаў артыкул Сьвятланы Калінкінай „Оскал Литвы“, апублікаваны ў „Народнай волі“. Дык, паводле вашаё лёгікі, аніякага „аскалу“ няма?»
Падгол: «Пакажыце мне канкрэтна, у чым выявіўся той „оскал“? Літва прагаласавала за палітычныя санкцыі адносна Беларусі, гатова прагаласаваць за эканамічныя, прадастаўляе базу для нашай апазыцыі. У чым „оскал“? Я яго ня бачу. Хутчэй гэта „оскал“ Крамля — у назове артыкула Калінкінай. Паклёпнічаючы на Літву, на ейнае палітычнае кіраўніцтва, можна абяліць Крэмль і ягоныя дзеі. Вось якая лёгіка: Літва дрэнная, бо Грыбаўскайтэ нешта сказала ў падтрымку Лукашэнкі — гэта „оскал“. А тады ўжо і Крэмль не такі дрэнны, і Масква не такая дрэнная атрымліваецца. Гэта вельмі хітры псыхалягічны прыём — выліць бруд на Літву і такім чынам абяліць Крэмль, ягоную падтрымку рэпрэсіўнага рэжыму ў Беларусі».
Скобла: «І ўсё ж, на маю думку, Літва зацікаўленая менавіта ў такой Беларусі — нацыянальна аслабленай. Пачынаючы яшчэ з тых часоў, калі Лукашэнка ў 1995 годзе ляпаў па плячы Альгірдаса Бразаўскаса і гаварыў — забірайце сабе герб Пагоня, ён нам не патрэбен».
Падгол: «І тут я з вамі не пагаджуся. Існуе меркаваньне, што калі да ўлады ў Беларусі прыйдуць нацыянальна арыентаваныя сілы, то тады ўзьнікнуць палітычныя спрэчкі зь Літвой за нашу мінуўшчыну. Спрэчкі, якія выйдуць на кафлікты. Гэта таксама „оскал“ Масквы».
Скобла: «Пры чым тут Масква?»
Падгол: «А таму што Маскве вельмі выгодна, каб сварыліся краіны-суседзі. Тады ёй будзе лягчэй ажыцьцяўляць прынцып „падзяляй і ўладарнічай“. Але я ўпэўнены, што ніколі наша агульная зь Літвой мінуўшчына ня будзе сярод інтэлігентных людзей, у тым ліку нацыяналістаў, літоўскіх і беларускіх, ніколі ня будзе прадметам сваркі, бойкі. Могуць быць навуковыя дыспуты, спрэчкі, але Літве не патрэбная рэпрэсіўная, аўтарытарная Беларусь. Літве патрэбная заможная, багатая, дэмакратычная, эўрапейская Беларусь, куды можа прыйсьці капітал літоўцаў, дзе яны па эўрапейскіх законах заключаць дамовы і будуць працаваць. Каб ніхто на іх не крычаў, як нядаўна крычаў беларускі дыктатар на ўладальнікаў кампаній „Данон“ і „Юнімілкс“ — даю вам квартал на выкананьне ўсіх, нават вусных, дамоваў, а калі не выканаеце, усё паадбіраю.Паўтаруся, у спробе распальваньня канфлікту паміж Літвой і Беларусьсю на гістарычнай глебе мне бачыцца аскал Крамля, аскал прапаганды Масквы. Няма аніводнага чалавека ў Беларусі, хто думае пра вяртаньне Вільні. Гэта фантом, міт, прыдуманы, каб мы сварыліся, каб мы не сябравалі».
Скобла: «Прэзыдэнт Літвы Даля Грыбаўскайтэ яшчэ перад прэзыдэнцкімі выбарамі ў Беларусі заклікала захаваць эканамічную стабільнасьць у рэгіёне. Але як можна захаваць стабільнасьць у аўтарытарнай краіне? Памятаеце піваварную кампанію „Балтыка“, якая панесла значныя страты ў Беларусі і вымушаная была сысьці? Былі няўдалыя спробы і замежных аўтагігантаў замацавацца ў Беларусі. Калі ўсё залежыць ад аднаго чалавека — гэта ж вялікая рызыка…»
Падгол: «Рызыка ёсьць. Іншае пытаньне, які адсотак гэтай рызыкі. Але тут ёсьць больш глябальная рызыка. А чаму вы не спытаеце мяне, навошта Міжнародны валютны фонд даў мільярдныя крэдыты Беларусі? Не Літва, а Міжнародны валютны фонд — да выбараў прэзыдэнцкіх. Справа ў тым, што ў геапалітыцы Беларусь разглядаецца ня так проста. У выпадку адмовы ў крэдытах экспэрты разглядалі такі варыянт, што для Беларусі можа наступіць эканамічны каляпс, крах. І гэта выклікала б вельмі нэгатыўны ўплыў на краіны Эўразьвязу, у тым ліку на іхнія капіталы. А тады Расея вельмі спакойна прыйшла б і забрала ўсё за невялікія грошы. І Міжнародны валютны фонд пайшоў на тое, каб пракрэдытаваць рэпрэсіўны рэжым Лукашэнкі, усіх ягоных паслугачоў, якія лупцавалі, білі, арыштоўвалі і сёньня ахоўваюць актывістаў і лідэраў апазыцыі і экс-кандыдатаў на прэзыдэнта. Але, з другога боку, міжнародныя экспэрты пралічвалі жудасныя наступствы эканамічнага краху. Ня ўсё так проста. Зноў жа, нельга аддзяліць Лукашэнку ад беларускай дзяржавы і беларускага народу. Бо, паводле незалежных сацыялягічных апытаньняў, ён усё ж набраў звыш 50% галасоў. Ня ўсё так проста. Гэта вельмі складаныя працэсы».
Скобла: «Аднак вернемся да беларуска-літоўскіх дачыненьняў. Ня так даўно мне выпала адвезьці ў Вільню і ўручыць перакладчыку Ёнасу Ліняўскасу цікавае выданьне — „Палянэз“ Уладзімера Някляева на трох мовах: па-беларуску, па-літоўску і па-польску. І пачуць ад старшыні Саюзу пісьменьнікаў Літвы словы падтрымкі беларускага паэта. Наколькі мы зможам сябраваць зь Літвой культурна, усё больш разыходзячыся палітычна?»
Падгол: «Гэта магчыма. Днямі кіраўнік амбасады Нямеччыны заявіў, што яго краіна будзе ўдзельнічаць у Менскім кніжным кірмашы, нягледзячы на тое, што паміж Нямеччынай і Беларусьсю амаль канфліктная сытуацыя ў палітычнай галіне. Дарэчы, немцы, здаецца, спрабавалі пераклады таго ж Някляева на кірмаш прынесьці. А я вам нагадаю яшчэ адзін прыклад, які нідзе не аналізаваўся. Памятаеце, Міхась, мы з вамі абмяркоўвалі канцэрт, які адбыўся пасьля інагурацыі Лукашэнкі? Падчас гэтага канцэрту другім нумарам прагучаў верш Уладзімера Караткевіча „Беларусь — наш дом, наш храм“. І ўвесь канцэрт быў беларускамоўным. А ў гэты час у зале сядзеў рэдактар газэты «Завтра» Праханаў, які так і не дачакаўся расейскай песьні. Ён пазьней гаварыў пра гэта ў СМІ. Думаю, гэта была трагедыя расейскага нацыяналіста-камуніста. Праханаў быў у жаху. Ён падтрымліваў Лукашэнку як прарасейскага кандыдата, а яму тут падсунулі такі неспадзеўны сюрпрыз — нацыяналістычны канцэрт! Таму я кажу: ня ўсё так проста. Нагадаю, што Літва спрыяе і студэнтам нашым. Усім адлічаным зь беларускіх ВНУ студэнтам больш зручна вучыцца ў Эўрапейскім гуманітарным універсітэце, чым ехаць далей у Эўропу, дзе трэба адразу вучыць замежныя мовы».
Скобла: «На вашы пахвалы Літве я хачу нагадаць, што 20 гадоў таму беларусы поплеч зь літоўцамі баранілі літоўскую незалежнасьць. Па вашых прагнозах, як усё ж будуць разьвівацца далей беларуска-літоўскія дачыненьні?»
Падгол: «Калі браць афіцыйныя дачыненьні, то напружанасьць будзе вялікай. Шмат што будзе залежыць ад таго, вызваліць Лукашэнка ўсіх рэпрэсаваных палітыкаў, ці ня вызваліць. Калі ня вызваліць — перад Эўразьвязам паўстае пытаньне пра ўвод эканамічных санкцый. Я ўпэўнены, што б ні адбылося ў эканамічнай галіне, Літва палітычна заўжды будзе на баку дэмакратычнай часткі Беларусі, рэпрэсаванай часткі Беларусі, заўжды будзе аказваць уціск на рэпрэсіўны беларускі рэжым рознымі мэтадамі, якія ёсьць у яе арсэнале. А эканамічнае разьвіцьцё будзе ісьці. У нас проста няма іншага выйсьця, як паляпшаць стасункі зь Літвой, з Латвіяй, з Польшчай, з Украінай, з Расеяй».
Уладзімер Падгол: «Па-першае, так не адбываецца. Давайце паглядзім на факты. Літва вельмі актыўна выступала за санкцыі. І міністар замежных справаў, і прэзыдэнт Літвы на гэты конт выказваліся адназначна. Літва і прагаласавала за санкцыі, прычым, калі ішло абмеркаваньне, пазыцыя Літвы была больш актыўная, чым пазыцыя Італіі, якая вагалася, Партугаліі ды Гішпаніі. Больш за тое, на сёньняшні дзень Літва займае такую пазыцыю, што калі паўстане пытаньне пра эканамічныя санкцыі, яна першай за іх прагаласуе, хоць ёй гэта будзе невыгодна. Таму казаць, што Літва ў нейкай ступені ёсьць адвакатам Лукашэнкі, гэта абсалютна не адпавядае рэчаіснасьці. Глядзіце, як толькі лідэрам апазыцыі трэба сустрэцца — яны едуць у Вільню, не было аніводнай адмовы. А Эўрапейскі гуманітарны ўнівэрсытэт хто ў сябе прыняў? З усіх 27 краінаў Эўразьвязу? Літва.
Па-сутнасьці, Літва ёсьць сапраўднай базай беларускай апазыцыі. Як толькі ў Беларусі немагчыма правесьці нейкую акцыю, Літва тут жа прадстаўляе такую магчымасьць і ніколі не пярэчыць.
Скобла: «Вялікі розгалас у беларускіх незалежных СМІ выклікаў артыкул Сьвятланы Калінкінай „Оскал Литвы“, апублікаваны ў „Народнай волі“. Дык, паводле вашаё лёгікі, аніякага „аскалу“ няма?»
Падгол: «Пакажыце мне канкрэтна, у чым выявіўся той „оскал“? Літва прагаласавала за палітычныя санкцыі адносна Беларусі, гатова прагаласаваць за эканамічныя, прадастаўляе базу для нашай апазыцыі. У чым „оскал“? Я яго ня бачу. Хутчэй гэта „оскал“ Крамля — у назове артыкула Калінкінай. Паклёпнічаючы на Літву, на ейнае палітычнае кіраўніцтва, можна абяліць Крэмль і ягоныя дзеі. Вось якая лёгіка: Літва дрэнная, бо Грыбаўскайтэ нешта сказала ў падтрымку Лукашэнкі — гэта „оскал“. А тады ўжо і Крэмль не такі дрэнны, і Масква не такая дрэнная атрымліваецца. Гэта вельмі хітры псыхалягічны прыём — выліць бруд на Літву і такім чынам абяліць Крэмль, ягоную падтрымку рэпрэсіўнага рэжыму ў Беларусі».
Скобла: «І ўсё ж, на маю думку, Літва зацікаўленая менавіта ў такой Беларусі — нацыянальна аслабленай. Пачынаючы яшчэ з тых часоў, калі Лукашэнка ў 1995 годзе ляпаў па плячы Альгірдаса Бразаўскаса і гаварыў — забірайце сабе герб Пагоня, ён нам не патрэбен».
Падгол: «І тут я з вамі не пагаджуся. Існуе меркаваньне, што калі да ўлады ў Беларусі прыйдуць нацыянальна арыентаваныя сілы, то тады ўзьнікнуць палітычныя спрэчкі зь Літвой за нашу мінуўшчыну. Спрэчкі, якія выйдуць на кафлікты. Гэта таксама „оскал“ Масквы».
Скобла: «Пры чым тут Масква?»
Падгол: «А таму што Маскве вельмі выгодна, каб сварыліся краіны-суседзі. Тады ёй будзе лягчэй ажыцьцяўляць прынцып „падзяляй і ўладарнічай“. Але я ўпэўнены, што ніколі наша агульная зь Літвой мінуўшчына ня будзе сярод інтэлігентных людзей, у тым ліку нацыяналістаў, літоўскіх і беларускіх, ніколі ня будзе прадметам сваркі, бойкі. Могуць быць навуковыя дыспуты, спрэчкі, але Літве не патрэбная рэпрэсіўная, аўтарытарная Беларусь. Літве патрэбная заможная, багатая, дэмакратычная, эўрапейская Беларусь, куды можа прыйсьці капітал літоўцаў, дзе яны па эўрапейскіх законах заключаць дамовы і будуць працаваць. Каб ніхто на іх не крычаў, як нядаўна крычаў беларускі дыктатар на ўладальнікаў кампаній „Данон“ і „Юнімілкс“ — даю вам квартал на выкананьне ўсіх, нават вусных, дамоваў, а калі не выканаеце, усё паадбіраю.
Скобла: «Прэзыдэнт Літвы Даля Грыбаўскайтэ яшчэ перад прэзыдэнцкімі выбарамі ў Беларусі заклікала захаваць эканамічную стабільнасьць у рэгіёне. Але як можна захаваць стабільнасьць у аўтарытарнай краіне? Памятаеце піваварную кампанію „Балтыка“, якая панесла значныя страты ў Беларусі і вымушаная была сысьці? Былі няўдалыя спробы і замежных аўтагігантаў замацавацца ў Беларусі. Калі ўсё залежыць ад аднаго чалавека — гэта ж вялікая рызыка…»
Падгол: «Рызыка ёсьць. Іншае пытаньне, які адсотак гэтай рызыкі. Але тут ёсьць больш глябальная рызыка. А чаму вы не спытаеце мяне, навошта Міжнародны валютны фонд даў мільярдныя крэдыты Беларусі? Не Літва, а Міжнародны валютны фонд — да выбараў прэзыдэнцкіх. Справа ў тым, што ў геапалітыцы Беларусь разглядаецца ня так проста. У выпадку адмовы ў крэдытах экспэрты разглядалі такі варыянт, што для Беларусі можа наступіць эканамічны каляпс, крах. І гэта выклікала б вельмі нэгатыўны ўплыў на краіны Эўразьвязу, у тым ліку на іхнія капіталы. А тады Расея вельмі спакойна прыйшла б і забрала ўсё за невялікія грошы. І Міжнародны валютны фонд пайшоў на тое, каб пракрэдытаваць рэпрэсіўны рэжым Лукашэнкі, усіх ягоных паслугачоў, якія лупцавалі, білі, арыштоўвалі і сёньня ахоўваюць актывістаў і лідэраў апазыцыі і экс-кандыдатаў на прэзыдэнта. Але, з другога боку, міжнародныя экспэрты пралічвалі жудасныя наступствы эканамічнага краху. Ня ўсё так проста. Зноў жа, нельга аддзяліць Лукашэнку ад беларускай дзяржавы і беларускага народу. Бо, паводле незалежных сацыялягічных апытаньняў, ён усё ж набраў звыш 50% галасоў. Ня ўсё так проста. Гэта вельмі складаныя працэсы».
Скобла: «Аднак вернемся да беларуска-літоўскіх дачыненьняў. Ня так даўно мне выпала адвезьці ў Вільню і ўручыць перакладчыку Ёнасу Ліняўскасу цікавае выданьне — „Палянэз“ Уладзімера Някляева на трох мовах: па-беларуску, па-літоўску і па-польску. І пачуць ад старшыні Саюзу пісьменьнікаў Літвы словы падтрымкі беларускага паэта. Наколькі мы зможам сябраваць зь Літвой культурна, усё больш разыходзячыся палітычна?»
Падгол: «Гэта магчыма. Днямі кіраўнік амбасады Нямеччыны заявіў, што яго краіна будзе ўдзельнічаць у Менскім кніжным кірмашы, нягледзячы на тое, што паміж Нямеччынай і Беларусьсю амаль канфліктная сытуацыя ў палітычнай галіне. Дарэчы, немцы, здаецца, спрабавалі пераклады таго ж Някляева на кірмаш прынесьці. А я вам нагадаю яшчэ адзін прыклад, які нідзе не аналізаваўся. Памятаеце, Міхась, мы з вамі абмяркоўвалі канцэрт, які адбыўся пасьля інагурацыі Лукашэнкі?
Скобла: «На вашы пахвалы Літве я хачу нагадаць, што 20 гадоў таму беларусы поплеч зь літоўцамі баранілі літоўскую незалежнасьць. Па вашых прагнозах, як усё ж будуць разьвівацца далей беларуска-літоўскія дачыненьні?»
Падгол: «Калі браць афіцыйныя дачыненьні, то напружанасьць будзе вялікай. Шмат што будзе залежыць ад таго, вызваліць Лукашэнка ўсіх рэпрэсаваных палітыкаў, ці ня вызваліць. Калі ня вызваліць — перад Эўразьвязам паўстае пытаньне пра ўвод эканамічных санкцый. Я ўпэўнены, што б ні адбылося ў эканамічнай галіне, Літва палітычна заўжды будзе на баку дэмакратычнай часткі Беларусі, рэпрэсаванай часткі Беларусі, заўжды будзе аказваць уціск на рэпрэсіўны беларускі рэжым рознымі мэтадамі, якія ёсьць у яе арсэнале. А эканамічнае разьвіцьцё будзе ісьці. У нас проста няма іншага выйсьця, як паляпшаць стасункі зь Літвой, з Латвіяй, з Польшчай, з Украінай, з Расеяй».
