Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Дэйвід Марплз: "Выбары – дылема і для Эўразьвязу, і для Лукашэнкі"


Працягваем нашу сэрыю інтэрвію з навукоўцамі, палітолягамі і палітыкамі з Эўропы і Амэрыкі, для якіх Беларусь была ў мінулым або і надалей застаецца аб’ектам прафэсійнага зацікаўленьня і ўвагі. Гэтае інтэрвію было запісанае 2 сьнежня 2010.

Дэйвід Марплз (David Marples) – канадзкі гісторык і палітоляг, прафэсар на гістарычным факультэце Ўнівэрсытэту Альбэрты ў Эдмантане. Кіруе адной з праграмаў вывучэньня сучаснай Украіны ў Канадзкім інстытуце ўкраіністычных дасьледаваньняў. Аўтар 12 кніжак і больш чым 150 артыкулаў па гістарычных і палітычных пытаньнях Расеі, Украіны і Беларусі. Сёлета быў абраны старшынём Паўночнаамэрыканскай асацыяцыі беларусазнаўчых дасьледаваньняў. Зьяўляецца дарадцам па пытаньнях Усходняй Эўропы Дзяржаўнага дэпартамэнту ЗША, Дэпартамэнту замежных справаў і міжнароднага гандлю Канады ды Міністэрства замежных справаў Вялікабрытаніі. Апублікаваў тры кніжкі пра Беларусь: "Belarus: From Soviet Rule to Nuclear Catastrophe" (1996), "Belarus: A Denationalized Nation" (1999), "The Lukashenka Phenomenon: Elections, Propaganda, and the Foundations of Political Authority in Belarus" (2007).

НА КАРДЫНАЛЬНУЮ ЗЬМЕНУ НІХТО НЕ СПАДЗЯЕЦЦА


Максімюк: Адзін з вашых апошніх артыкулаў пра Беларусь і цяперашнюю прэзыдэнцкую кампанію мае загаловак: "Беларусы хочуць зьменаў. Але як моцна?" Ці вы ўжо сам сабе адказалі на гэтае пытаньне?



Марплз: Так, я больш-менш перакананы, што беларусы хочуць зьменаў, але яны ўсё яшчэ ня вырашылі, якіх дакладна зьменаў яны хочуць. Я ня думаю, што бягучая выбарчая кампанія зьмяніла гэтую нявырашанасьць. Гэтае пытаньне, як здаецца, стаіць перад грамадзтвам і далей: Куды мы ідзем? Ці становішча пагоршыцца, калі ня будзе альтэрнатывы для цяперашняга прэзыдэнта? Ці мы насамрэч хочам умяшаньня Расеі, нават калі яно нанясе шкоду Беларусі? Я думаю, што гэтая нявырашанасьць – гэта таксама вынік афіцыйнай прапаганды.

Калі браць пад увагу агульную эканамічную сытуацыю, дык я думаю, што рэцэсія мела абмежаваны ўплыў на насельніцтва Беларусі, якое ў сапраўднасьці не адчула яе наступстваў. Галоўным чынам таму,
Беларусы хочуць зьменаў, але яшчэ ня вырашылі, якіх.
што ўрад увесь час пазычаў і быў у стане схаваць доўгатэрміновыя наступствы цяперашняй эканамічнай палітыкі. Інакш кажучы, насельніцтва Беларусі даволі добра абаранілі ад такіх непрыемных наступстваў, якія мы назіраем шмат дзе ў Эўропе, напрыклад, у Ірляндыі, Грэцыі і іншых краінах.

У гэтым сэнсе я думаю, што для большасьці насельніцтва выбары не зьяўляюцца нейкім кардынальным пытаньнем. Безумоўна, яны важныя, але я ня думаю, што на выбары глядзяць як на падзею, якая можа зьмяніць сытуацыю незваротна.

НІХТО НЯ ВЫЛУЧЫЎСЯ З НАТОЎПУ


Максімюк: У прэзыдэнцкай кампаніі ўдзельнічаюць дзейны прэзыдэнт і дзевяць альтэрнатыўных кандыдатаў. На вашу думку, якая стратэгія больш карысная для апазыцыі ў Беларусі – выстаўляць супраць Лукашэнкі адзінага кандыдата, як было ў 2001 ці 2006 годзе, ці выступаць такой гурмой, як цяпер?

Марплз: У мяне няма адназначнага адказу на гэтае пытаньне. Па-першае, калі б нейкі кандыдат меў рэальныя шанцы на перамогу, калі б яго падтрымлівала значная частка насельніцтва і калі б ён быў добра вядомы сярод насельніцтва, дык адзіны кандыдат быў бы лепшы. Але з другога боку, на такім адзіным кандыдаце ўраду лягчэй засяродзіць усю сваю прапаганду, каб яго дыскрэдытаваць. Калі азірнуцца на мінулае, дык і пасьля выбараў такія кандыдаты знаходзіліся пад афіцыйным прыцэлам. Таму больш разумным падаецца мець больш чым аднаго кандыдата. Але ці варта мець ажно дзевяць кандыдатаў супраць дзейнага прэзыдэнта – гэта яшчэ іншае пытаньне. Я думаю, што грамадзтва цяпер вельмі разгубленае і насамрэч ня ведае, хто з гэтых кандыдатаў выступае за што. З усёй павагай да ўсіх кандыдатаў я хачу сказаць, што я не перакананы, што з гэтага натоўпу вылучыўся хоць адзін кандыдат, які сапраўды прыцягнуў увагу электарату.

ВЫБАРЫ НАОГУЛ ДЛЯ ЗАМЕЖЖА


Максімюк: А што б вы назвалі галоўным пытаньнем гэтых выбараў? Гэта пытаньне замежнай палітыкі, унутранай палітыкі, ці яшчэ нечага іншага?

Марплз: Я думаю, што галоўнае пытаньне выбараў – гэта такая мяшанка. Па-першае, увагу прыцягваюць адносіны з Расеяй, бо яны пагоршалі. І гэта зусім ясная рэч, бо Расея – найважнейшы гандлёвы партнэр Беларусі. Тэарэтычна, Беларусь усё яшчэ знаходзіцца ў саюзе з Расеяй, хоць гэты саюз ніколі нічым не праявіў сябе. А таму гэтыя адносіны нельга ігнараваць. Але адразу ўзьнікае пытаньне: Ці існуе рэальная магчымасьць нейкай альтэрнатывы, калі адносіны з Расеяй разарваць? Адзіная ясная альтэрнатыва – гэта адносіны з Эўразьвязам. У гэтым сэнсе замежная палітыка зьяўляецца вельмі важнай для ўнутранай стабільнасьці.
Эўрапейцы гатовыя пайсьці на значныя саступкі.
У сапраўднасьці, у гэтай кампаніі няма нейкага ключавога ўнутранага пытаньня. Пэнсіі і мінімальную зарплату паднялі, як гэта здараецца перад выбарамі ў большасьці краінаў Эўропы. Лукашэнка – не ідыёт, і ён пра гэта не забывае. Але, як мне здаецца, ён нарэшце ўсьвядоміў, наколькі важным пытаньнем зьяўляецца далейшы накірунак Беларусі – ці яна ў сапраўднасьці будзе рухацца ў бок Эўропы. Як цяпер падаецца, эўрапейцы гатовыя пайсьці на значныя саступкі, што тычыцца іхніх першапачатковых 12 пунктаў, як дэмакратызаваць беларускае грамадзтва і зрабіць яго больш прымальным для Захаду. З таго, што я бачыў апошнім часам, гэтыя 12 пунктаў былі паменшаныя да 5. Найважнейшы зь іх – свабодныя і справядлівыя выбары, прынамсі што тычыцца заключэньня назіральнікаў. Так што я сказаў бы, што ўсё ж замежная палітыка зьяўляецца ключавым пытаньнем на гэтых выбарах.

ЧЫНЬНІК РАСЕІ


Максімюк: Лукашэнка сказаў, што некаторыя зь яго апанэнтаў, як Някляеў і Саньнікаў, фінансуюцца з Расеі. У гэтай кампаніі Лукашэнка выразна падае сябе як абаронцу сувэрэннасьці Беларусі ад замахаў Масквы. Ці беларускія выбаршчыкі гатовыя ўспрыняць такі паварот у яго палітыцы? Інакш кажучы, наколькі беларусы гатовыя бачыць у Расеі ворага, а ня сябра?

Марплз: Я ня думаю, што беларусы могуць паглядзець на Расею як на ворага ў чыстым выглядзе. Але я думаю, што можна пераканаць іх, хаця б зьлёгку, што паводзіны лідэраў Расеі выходзяць за рамкі адносінаў, якія павінны існаваць паміж дзьвюма краінамі. Я думаю, што Лукашэнку ўдалося стварыць сабе імідж абаронцы інтарэсаў рэспублікі супраць зьнешніх сілаў. У мінулым гэтымі сіламі нязьменна былі НАТО, Захад, ці ЗША, асабліва тады, калі прэзыдэнтам быў Джордж Буш-малодшы.
Расеі можа быць цяжка пагадзіцца на Лукашэнку яшчэ раз.
А цяпер – Расея, яе цэны на нафту і газ, яе неразумныя паводзіны ў адносінах да Беларусі, і ўсё такое. Цяжкая ўтрымаць такую палітычную лінію, паколькі мне здаецца, што большасьць беларусаў успрымае добрыя адносіны з Расеяй як нешта неабходнае ў даўжэйшай пэрспэктыве. Немагчыма ўявіць сабе далейшы рух наперад без уладкаваньня адносін з Расеяй.

У пасыле, што Някляеў і Саньнікаў падтрымліваюцца грашыма з Расеі, чыста расейскі аспэкт ня мае вырашальнага значэньня, а мае значэньне якраз падтрымка звонку, сьцьвярджэньне, што кандыдаты на пост прэзыдэнта Беларусі фінансуюцца са зьнешніх крыніцаў. Раней гаварылася пра заходнія крыніцы, пра розныя нефармальныя групы, фінансаваныя амэрыканскімі дзяржаўнымі ведамствамі, а цяпер гаворыцца пра Расею. Гэта не абавязкова трэба ўспрымаць як кампанію супраць Расеі як дзяржавы, а хутчэй як кампанію супраць Расеі як пастаўніка нелегальных фондаў для апазыцыі.

Дарэчы, я ня ўпэўнены, колькі ў такім сьцьвярджэньні праўды, асабліва ў адносінах да Саньнікава. Я ведаю, што Някляева падтрымлівалі беларускія грошы, якія паходзілі з Расеі. Так што тут, магчыма, больш прапаганды, чым праўды.

Максімюк: Мяркуючы па прапагандысцкіх сыгналах з Масквы, Крэмль быў бы ня супраць, каб замяніць Лукашэнку некім іншых, больш падатлівым на расейскі ўплыў. Як вы ацэньваеце цяперашнюю сытуацыю ў беларуска-расейскіх адносінах? Што будзе з цэнамі на расейскі газ для Беларусі?

Марплз: Цяперашнія адносіны апынуліся ў складаным становішчы. Складаным нават да такой ступені, што кіраўнікам Расеі можа быць цяжка пагадзіцца на Лукашэнку яшчэ раз. Гэта, дарэчы, датычыць абодвух бакоў. Абодва бакі ангажаваліся ў неразумную і зьняважлівую прапаганду адзін супраць аднаго. Асабліва Мядзьведзеў, які раней быў больш стрыманы, чым Пуцін. А цяпер абодва расейскія кіраўнікі выразна незадаволеныя Лукашэнкам.

Але з другога боку я не лічу, што Расея на гэтых выбарах мае свайго кандыдата. Ніхто з кіраўнікоў апазыцыі не бярэцца Расеяй пад увагу як магчымы наступнік Лукашэнкі ў бліжэйшай пэрспэктыве. Да таго ж, Расея вельмі ня хоча, каб яе абвінавачвалі ва ўмяшаньні ў гэтую выбарчую кампанію.

Што тычыцца цэнаў на расейскі газ для Беларусі ў далейшай будучыні, я думаю, што Крэмль пастанавіў цярпліва пачакаць. Крэмль разумее, што галоўная зьмена не наступіць 19 сьнежня, незалежна ад таго, якія вынікі тады абнародуюць.
Крэмль пастанавіў цярпліва пачакаць.
Зьмена больш імаверная ў пэрспэктыве наступнага паўгода ці двух гадоў, у выніку ціску пры дапамозе іншых сродкаў. Адзін з гэтых сродкаў – перамовы аб новай цане газу. Калі Расея вырашыць, што ўжо ня хоча мець дачыненьняў з Лукашэнкам, яна выкарыстае свой ціск пры дапамозе гэтых іншых сродкаў, чакаючы цярпліва, пакуль ня зьявіцца магчымы лідэр. Я б сказаў, што найбольш імаверным кандыдатам на такога лідэра будзе нехта зь цяперашняй адміністрацыі, зь цяперашняга ўраду Беларусі, зь якім Масква ўжо раней мела дачыненьні і якога лічыць надзейным, і які пры тым мае нейкую апору сярод электарату.

ЭЎРОПЕ НАЙЛЕПШ ПАДЫШЛІ Б 55 АДСОТКАЎ


Максімюк: Давайце цяпер зьвернемся да Эўропы. Ранейшай ангажаванасьці Эўропы ў беларускія выбары сёлета не відаць. Затое мы бачым намаганьні Эўразьвязу спакусіць Лукашэнку, каб ён правёў выбары, якія Эўропа магла б прызнаць як дэмакратычныя. Ці думаеце, што Эўразьвяз ужо сасьпеў, каб прызнаць ашаламляльную перамогу Лукашэнкі і запрасіць яго ў Брусэль?

Марплз: Гэта вельмі добрае пытаньне, і мне давялося падумаць над ім значна даўжэй, чым над іншымі. Я думаю, Эўразьвяз усьведамляе сабе, што Лукашэнка застанецца на сваёй пасадзе, прынамсі ў бліжэйшай будучыні, а таму спадзяецца, што будзе можна наладзіць зь ім адносіны, калі толькі ён выканае пэўныя ўмовы, пасьля якіх яму можна будзь даць 3 мільярды эўра ці нешта такое.

Але прызнаньне ашаламляльнай перамогі – гэта іншае пытаньне. Такая перамога ня вельмі верагодная, асабліва калі ўзяць пад увагу апытаньні грамадзкай думкі. Я бачыў некалькі такіх апытаньняў. Прэзыдэнцкае апытаньне, зразумела, дае Лукашэнку падтрымку на ўзроўні 70 працэнтаў, што зьяўляецца чыстым фарсам. Большасьць апытаньняў дае яму падтрымку на ўзроўні 30-45 адсоткаў. Але гэта падтрымка людзей з выбаркі, зь якой галасаваць пойдуць насамрэч 70-80 працэнтаў чалавек. Так што падтрымка Лукашэнкі – недзе на ўзроўні 35 адсоткаў. А гэта, як і ў мінулым, падтрымка, якая не дазваляе яму перамагчы ў першым туры.

Значыць, калі выбары закончацца яшчэ адной элегантнай перамогай на ўзроўні 83-85 адсоткаў, гэта паставіць перад Брусэлем цяжкую дылему. Бо ніхто не паверыць, што такая перамога атрымалася ў выніку свабоднага волевыяўленьня выбаршчыкаў.

Але калі вынік акажацца значна меншым (я тут не кажу, што так яно і будзе),
Эўрапейцы могуць прыняць такі вынік.
недзе на ўроўні 50-55 адсоткаў, тады эўрапейцы могуць сказаць: Ну, гэта даволі разумны вынік, беручы пад увагу тое, што мы пабачылі. Лукашэнка, як усім відаць, далей папулярны, і не зьявіўся ніхто, хто б паставіў пад пагрозу ягоную папулярнасьць. Таму яны могуць прыняць такі вынік, асабліва калі назіральнікі ад АБСЭ не паведамяць аб нейкіх парушэньнях падчас кампаніі.

Дык вось, мне падаецца, што тут мае дылему і сам Лукашэнка. Ну бо калі Лукашэнка пагодзіцца, каб ягоны афіцыйны вынік быў на ўзроўні 50-55 адсоткаў – я тут цынічна адзначу, што ніякіх справядлівых і свабодных выбараў ў Беларусі і так ня будзе – дык для грамадзтва гэта будзе значыць, што ягоная папулярнасьць абвалілася. Зь ягонага пункту погляду – гэта праблема. Чаму мой вынік ажно настолькі ніжэйшы, чым папярэднім разам? Прыгадайма, што апошнім разам ён сьцьвярджаў, што афіцыйныя 83 адсоткаў – гэта наўмысна паніжаны вынік, каб не бянтэжыць грамадзкасьці.



НА ВАШЫНГТОНСКІМ НАКІРУНКУ БЯЗЬ ЗЬМЕНАЎ


Максімюк: Што вы думаеце пра ўспрыманьне цяперашняй палітычнай сытуацыі ў Беларусі Вашынгтонам?

Марплз: Я ня думаю, што гэтае ўспрыманьне шмат зьмянілася ў параўнаньні з папярэднім пэрыядам. Цяперашняя адміністрацыя ў Вашынгтоне ўсё чакае сыгналаў зь Беларусі, каб адказаць нейкімі сустрэчнымі крокамі.
Вашынгтон ня будзе сьпяшацца.
Я думаю, што цяперашняя патавая сытуацыя ў адносінах працягнецца яшчэ нейкі час. Я таксама думаю, што для Вашынгтону адносіны зь вялікімі дзяржавамі нашмат важнейшыя, чым з малымі. Адносіны з Расеяй маюць для Вашынгтону першараднае значэньне, а таму, з увагі на тое, што Беларусь пасварылася з Расеяй, Вашынгтон ня будзе сьпяшацца, каб папраўляць адносіны зь Менскам. Карацей, я ня бачу нейкага вырашэньня гэтай сытуацыі у бліжэйшай будучыні.

Максімюк: Так што для вас падпісаньне супольнай дэклярацыі Гілары Клінтан і Сяргеем Мартынавым у Астане не азначае пачатку паляпшэньня двухбаковых адносін?

Марплз: Па-мойму, зарана пра гэта гаварыць. Пачакайма месяц ці два, каб пабачыць, у які бок будуць ісьці падзеі.

ШТО ДУМАЕ КАНАДА?


Максімюк: Прафэсар Марплз, размова з вамі – гэта рэдкая нагода, калі можна, так бы мовіць, зь першых рук атрымаць інфармацыю, што канадзкі ўрад думае пра Лукашэнку і ягоны рэжым. Мы вось чулі, што калісьці ваш урад не дазволіў дазаправіцца самалёту Лукашэнкі на канадзкай тэрыторыі, але няшмат што больш. А таму на заканчэньне такое пытаньне: Як ваш урад ставіцца да Лукашэнкі – добра ці дрэнна?

Марплз: Цяперашні канадзкі ўрад займае вельмі акрэсьленую пазыцыю, што тычыцца дэмакратыі. Хоць Беларусь больш далёкая ад Канады, чым Украіна – Украіна нам блізкая з увагі на сваю вялізарную дыяспару ў нас – і хоць у адносінах да Беларусі канадзкі ўрад не адчувае такога ціску, як у адносінах да Ўкраіны, то ўсё ж Канада займае непарушную пазыцыю у адносінах да Беларусі. Канада асуджае сытуацыю з правамі чалавека ў Беларусі, зьнікненьні палітыкаў, адсутнасьць свабодных і справядлівых выбараў. Канада працягвае больш-менш такія адносіны зь Менскам, якія існавалі паміж Вашынгтонам і Менскам за прэзыдэнцтва Джорджа Буша-малодшага. Агульна кажучы, Канада лічыць, што Беларусь сёньня ня рухаецца ў правільным накірунку.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG