Выбарчая агітацыя ў дэкарацыях “пацёмкінскіх вёсак”. Беларускія таямніцы заходняй палітыкі ў сьвятле Wikileaks. Гэтыя і іншыя тэмы - у чарговым «Тыдні з радыё Свабода», які вядзе дырэктар беларускай службы радыё Аляксандар Лукашук. У ёй удзельнічаюць аналітыкі Юры Дракахруст, Валер Карбалевіч і Ян Максімюк.
Лукашук: Дзьве лічбы выбараў – дзьве з паловай тысячы ў цёплай залі за Лукашэнку і дзьве тысячы на марознай прывакзальнай плошчы за перамены – якая большая?
Дракахруст: Ну, паводле прымаўкі “за аднаго бітага двух нябітых даюць”. Людзі, што прыйшлі на прывакзальную плошчу – бітыя ў прамым ці ў пераносным сэнсе: бітыя АМОНам ці бітыя сыстэмай – кантрактнай сыстэмай, несправядлівасьцямі, немагчымасьцю самарэалізацыі. Так што лічыце самі.
Хаця зь іншага боку, лукашэнкаўскі сход па тэлебачаньні бачылі ўсе, сход Някляева і Саньнікава – самі яго ўдзельнікі ды наведнікі грамадзка-палітычных сайтаў. Так што тут прапорцыя адваротная.
Максімюк: Колькасьць людзей і тэмпэратура ў залі сходу або на прывакзальнай плошчы – гэта, з пункту погляду фізыка, усяго мала зьвязаныя адны з аднымі парамэтры фізычнага працэсу, які непазьбежна вядзе да павышэньня ўзроўню энтрапіі ў сьвеце. Я не хачу чытаць тут лекцыю пра энтрапію, якую калісьці чыталі мне ва ўнівэрсытэце, а таму скажу больш даступна: чым большы хаос, тым большы ўзровень энтрапіі. У гэтым сэнсе я лічу, што народны сход мае куды большыя магчымасьці павысіць энтрапію, то бок, хаос у Беларусі, чым дэманстрацыя на плошчы.
Лукашук: Яшчэ адна лічба выбараў – тры гадзіны. Менавіта столькі доўжылася прамова Аляксандра Лукашэнкі на ўсебеларускім сходзе, якую трансьлявалі ўсе беларускія тэлеканалы. Перш чым паразмаўляць пра зьмест гэтай прамовы – пытаньне. А навошта Лукашэнку наагул патрэбныя гэтыя шматлюдныя, зусім ня танныя сходы, якія нічога не вырашаюць? У заключным слове ён сам ухваліў параўнаньне гэтай масоўкі са зьездамі КПСС. Дык навошта патрэбна такое атачэньне?
Карбалевіч: У самой канцэпцыі гэтага ўсебеларускага сходу закладзеная таталітарная ідэя, нібыта ён прадстаўляе ўвесь беларускі народ. Таму гэты сход – сродак легітымізацыі Лукашэнкі. Паводле гэтай канцэпцыі ўвесь беларускі народ, ад імя якога гаворыць гэты зьезд, падтрымлівае Лукашэнку. А астатнія кандыдаты, як казаў Лукашэнка, да беларускага народу, да Беларусі ня маюць дачыненьня.
То бок ёсьць народ, які падтрымлівае Лукашэнку, і ёсьць апазыцыя, якая невядома хто – ці то ворагі народу ці невядома хто. У гэтым сэнс такога фармату.
Лукашук: А зараз – да зьместу выступу дзейнага кіраўніка дзяржавы.
Давайце па пунктах. Якую мадэль будучай Беларусі прапанаваў Лукашэнка ў сваёй прамове?
Дракахруст: Хіба не ўпершыню, у параўнаньні зь мінулымі пасланьнямі, гэта было не зусім зразумелым. Тады была пэўная яснасьць: ідзем наперад правільным шляхам, беларускі цуд бездакорны, будзем працаваць і ўсё атрымаецца, а падступнаму Захаду і ўнутраным ворагам дамо рады.
Цяпер жа навідавоку была супярэчнасьць паміж базавым тэкстам урадавай праграмы, на якой грунтаваўся дакладчык, і яго асабістымі эмацыйнымі “адрывамі” ад тэксту.
Праграма, на думку многіх эскпэртаў – ня самы кепскі плян асьцярожных рынкавых рэформаў. Але ў лукашэнкаўскіх “адрывах” ад тэксту прадпрымальніцтва трактавалася не як рухавік, не як мэханізм зьмены эканомікі, а як досыць экзатычная, у чымсьці нават карысная зьява, якую дзяржава па сваёй дабрыні не зьбіраецца нішчыць. Лукашэнка з гонарам казаў пра тое, што сустракаецца з кожным замежным бізнэсоўцам, які мае намер укладаць грошы ў беларускую эканоміку. Але гэта наўрад ці сумяшчальна з шырокім патокам замежных інвэстыцыяў.
Гэтак жа трактавалася і прыватызацыя – не як інструмэнт зьмены прыроды нацыянальнай эканомікі, а як нешта, што можна рабіць, а можна і не рабіць, што трэба абстаўляць шматлікімі ўмовамі і разглядаць кожны выпадак асобна і грунтоўна.
Пра што Лукашэнка казаў шчыра і ад душы – дык гэта пра дысцыпліну і парадак, якія могуць на 20% падвысіць эфэктыўнасьць вытворчасьці. Падыход цалкам натуральны ў межах створанай у Беларусі мадэлі. Але тады застаецца незразумелым, за кошт чаго і ў якім накірунку яе трэба мяняць.
Цяпер і сам Лукашэнка ўсьведамляе, што нешта трэба мяняць. А вось як? Падаецца, што ён і сам гэтага ня ведае.
Лукашук: Здаецца, хіба ня самая важная частка прамовы Лукашэнкі была прысьвечаная беларуска-расейскім стасункам. Як іх ацэньвае дзейны кіраўнік, якое разьвіцьцё падзеяў у гэтым накірунку ён прагназуе, якія страхі супакойвае?
Максімюк: Варта напачатку прыгадаць адну фразу з выступу Лукашэнкі: «Ніколі і ні з кім мы ня будзем так шчыльна супрацоўнічаць, як з Расеяй». Яна, па-мойму, ключавая для разуменьня гэтай палітычна-псыхалягічнай сытуацыі, у якой апынуўся кіраўнік беларускай дзяржавы ў адносінах з Масквой напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў. Лукашэнка як быццам хоча паказаць Захаду, што цяпер стасункі зь ім будуць выбудоўвацца крыху інакш, без такога перахілу ў бок Расеі, як раней. Але адначасова ён разумее, што гэты перахіл настолькі сур’ёзны, што яго ні ў блізкай, ні ў сярэдняй пэрспэктыве ня ўдасца зьняць. А таму і пасылае сыгнал Маскве – супакойцеся, нікуды ад вас я не пайду. І яшчэ. Мне здаецца, што Лукашэнка занепакоены тым, што ягоныя цяперашнія непаладкі ў адносінах з Масквой моцна агаломшылі ягоны базавы электарат, а таму ён і гэтаму электарату пасылае сыгнал: Цяперашні канфлікт з Крамлём – дробны эпізод, стасункі абавязкова нармалізуюцца, не хвалюйцеся. Па расейскай тэме Лукашэнка выступаў, можна сказаць, як гіпнатызёр, супакойваючы і ўдзельнікаў сходу, і грамадзтва ў цэлым.
Лукашук: Валер, у свой час мы чулі грозныя словы на адрас Лукашэнкі ў відэаблогу прэзыдэнта Расеі Мядзьведзева, бачылі "хросных бацек". І вось Лукашэнка і Мядзьведзеў ізноў сустракаюцца, вядуць перамовы. Гэта – сыгнал для беларускай намэнклятуры, для беларускіх выбарцаў, што Лукашэнка перамог у спрэчцы з Масквой?
Карбалевіч: Я думаю, што расейскае кіраўніцтва глядзіць на гэтую сытуацыю зь іншага пункту гледжаньня. У іх паводле пляну павінен быць саміт, і на саміт ад Беларусі прыяжджае яе кіраўнік.
Калі казаць крыху шырэй, то Расея трохі не разьлічыла свае сілы. Яна моцна замахнулася, але атрымалася, што партнэр не спужаўся гэтага замаху, і ў выніку Расея апусьціла руку з дубінкай і ня стала біць.
Інфармацыйная вайна – інфармацыйнай вайной, але калі эканамічныя мэханізмы застаюцца ранейшымі, калі новых крокаў па зацісканьні Беларусі ў эканамічныя абцугі не адбываецца, калі не адбываецца рэзкага ўмяшаньня Расеі ў выбарчую кампанію ў Беларусі – тады можна сказаць, што Расея не разьлічыла свае сілы, паказала сваю слабасьць, зрабіла маленечкія крокі назад і гатовая ізноў мець справы з Лукашэнкам. З гэтага гледзішча можна лічыць, што ён па меншай меры не прайграў, што адбылася нічыя. Але нічыя паміж моцнай і слабой камандай – гэта нічыя на карысьць слабой каманды, у дадзеным выпадку на карысьць афіцыйнага Менску.
Лукашук: Цяперашняя выбарчая кампанія праводзіцца ва ўмовах, заўважальна больш свабодных, чым папярэднія. Гэта тычыцца і тэлевыступаў у прамым эфіры, і тэле- і радыёдэбатаў, і ўмоваў сустрэчаў кандыдатаў з выбарцамі. Гэта і магчымасьці і выклік. На ваш погляд, наколькі ўдала скарыстоўваюць гэтыя магчымасьці альтэрнатыўныя кандыдаты?
Карбалевіч: Я мяркую, што ў пэўным сэнсе апазыцыйныя кандыдаты гэтую сытуацыю выкарыстоўваюць. Можна ўзгадаць рэзкія, нават скандальныя выступы па радыё і тэлебачаньні, другую масавую акцыю за час выбарчай кампаніі. Але гэта толькі частковае выкарыстаньне. Гэта спроба паказаць сябе, але гэта не змаганьне за рэальную ўладу. Я думаю, што самая магчымасьць больш лібэральнай хады выбарчай кампаніі зьявілася таму, што ўлады ўбачылі раскол апазыцыі, яе няздольнасьць кансалідавацца і прапанаваць адзіны сцэнар, адзінага кандыдата, адзіную альтэрнатыву. Гэтыя выступы, гэтыя акцыі трохі ўзрушылі грамадзтва, але ня больш за тое.
Яны ня далі адказу на пытаньне, што ж яму рабіць. Ну так – выходзіць на Плошчу, але выходзіць дзеля чаго, каб бараніць каго – незразумела. То бок няма яснай і зразумелай альтэрнатывы Лукашэнку. Таму гэта змаганьне за ўмацаваньне сваіх пазыцый, але не змаганьне за ўладу. Менавіта так разглядаюць гэтую сытуацыю і грамадзтва, і намэнклятура, і Ўсход , і Захад.
Лукашук: У 1993 годзе Аляксандар Лукашэнка, як той казаў, прачнуўся знакамітым пасьля свайго антыкарупцыйнага дакладу. У 2004 годзе, пасьля выступу на зьезьдзе Дэмакратычнай партыі сэнатар Барак Абама прыцягнуў да сябе ўвагу краіны, з чаго пачаўся ягоны рух на вяршыню ўлады. Ці здолеў зрабіць нешта падобнае нехта з цяперашніх альтэрнатыўных кандыдатаў?
Дракахруст: На мой суб’ектыўны погляд, прачнуцца ўсенародна знакамітым пасьля адной ці дзьвюх тэлепрамоваў ні ў кога з альтэрнатыўных кандыдатаў не атрымалася. Але прынамсі ў апазыцыйнай лізе тэлевыступы зьмянілі гіерархію. Напрыклад, Мікола Статкевіч і Віталь Рымашэўскі лічыліся гульцамі другога шэрагу. Але дзякуючы менавіта сваім яскравым выступам яны прынамсі сталі ўровень, калі не пераўзышлі, папярэдніх фаварытаў.
Гэта ня значыць, што фаварытамі сталі яны, але зьявіліся новыя імёны, ці дакладней, вядомыя ў вузкім коле імёны паўсталі ў новым сьвятле. Ня выключаю, што Плошча можа стаць спаборніцтвам сцэнароў Някляева і Статкевіча-Рымашэўскага. Гэтая пэрспэктыва ўжо абазначылася 24 лістапада, ня выключана, што 19 сьнежня будзе працяг гэтага спаборніцтва.
Максімюк: Прарыву, параўнальнага з тым антыкарупцыйным дакладам Лукашэнкі, ніхто не зрабіў. Проста людзі ўжо настолькі прывыклі да рознага роду нечаканых заяваў і сюжэтаў, якімі іх у любы дзень могуць пачаставаць у тэлевізары, што яны не рэагуюць ужо так спантанна, як 17 гадоў таму.
Але, палітычных ачкоў пасьля выступаў несумненна набраў Мікалай Статкевіч, якому да гэтай пары неяк не ўдавалася, калі можна так выказацца, належным чынам прапіярыць сваю асобу. Ягоныя выступы на БТ – па-мойму, самыя яркія акцэнты гэтай выбарчай кампаніі.
Лукашук: А зараз – крыху пра міжнародны кантэкст выбараў і ня толькі іх.
У Беларусі ўжо працяглы час працуе місія назіральнікаў бюро дэмакратычных інстытутаў АБСЭ. На гэтым тыдні кіраўнік місіі Герт Гінрых Арэнс зрабіў некалькі важных заяваў. Паводле яго, “прысутнасьць дзейнага прэзыдэнта на дзяржаўным радыё і тэлебачаньні нашмат перавышае прысутнасьць там іншых прэтэндэнтаў”.
Разам з тым кіраўнік місіі назіральнікаў адзначыў, што альтэрнатыўныя кандыдаты, выступаючы па тэлебачаньні, "маглі крытыкаваць прэзыдэнта і дзейную ўладу досыць жорстка, і гэта зьяўляецца прыкметай сапраўднай выбарчай кампаніі".
Спадар Арэнс скрытыкаваў беларускую практыку датэрміновага галасаваньня, а што да ўласна выбарчай працэдуры, ён заявіў: “Калі ў ноч пасьля выбараў я буду атрымліваць сотні і сотні справаздач, у якіх будзе напісана, што падлік галасоў праходзіў дрэнна ці вельмі дрэнна, то я не змагу зрабіць пазытыўнае заключэньне" .
Ці вынікае з гэтых заяваў, якім будзе заключэньне місіі назіральнікаў АБСЭ? Якое наагул значэньне яно будзе мець?
Максімюк: Мне падаецца, што гэтым разам заключэньне місіі назіральнікаў АБСЭ будзе значна больш дваістае, чым пры іншых выбарчых кампаніях у Беларусі. То бок, большы націск будзе зроблены на прагрэс у дэмакратызацыі выбарчага працэсу ў Беларусі, на адсутнасьць умяшаньня органаў аховы правапарадку ў кампанію, і да г.п.
І мне яшчэ падаецца, што станоўчыя ацэнкі выбарчага працэсу будуць мець для Эўропы значна большае значэньне, чым раней – прынамсі сымбалічна-прапагандысцкае значэньне – пры наладжваньні больш цесных стасункаў зь Менскам. Не сакрэт, што эўрапейскі палітычны клімат вакол Беларусі і Лукашэнкі зьмяніўся прынамсі два гады таму, і чым больш станоўчай будзе выснова місіі назіральнікаў АБСЭ, з тым большай палёгкай яна будзе ўспрынятая Брусэлем.
Дракахруст: Цяпер найбольш імавернай выглядае канчатковая выснова, якая канстатуе як прагрэс ва ўмовах правядзеньня выбараў, гэтак і аддаленасьць іх ад дэмакратычных стандартаў.
Але варта яшчэ раз нагадаць: урады дзяржаваў АБСЭ, у тым ліку і дэмакратычных дзяржаваў – не пакорныя судовыя выканаўцы вэрдыктаў назіральнікаў АБСЭ. Гэты вэрдыкт – толькі адзін з чыньнікаў прыняцьця рашэньня.
Лукашук: Нягледзячы на арышт лідэра Wikileaks Джуліана Асанжа, партал працягвае адкрываць таямніцы амэрыканскай дыпляматыі і сусьветнай палітыкі. У чарговай порцыі дыпляматычных дэпэшаў – справаздача з амэрыканскай амбасады ў Варшаве ад 2008 году адносна польскай палітыкі ў дачыненьні да Беларусі. Ян, пра што гаворыцца ў гэтых дакумэнтах, ці робіцца зь іх больш зразумелым паварот эўрапейскай палітыкі ад ізаляцыі да дыялёгу з афіцыйным Менскам?
Максімюк: Найважнейшая інфармацыя ў гэтай дэпэшы – гэта як быццам крыху зьдзіўленая канстатацыя факту амэрыканскімі дыпляматамі ў Варшаве, што Польшча ўзяла на сябе ролю лідэра ў, так бы мовіць, “прыцягненьні за вушы” рэжыму Лукашэнку ў Эўропу. Выглядае на тое, што ініцыятыва Варшавы не была папярэдне ўзгодненая з Вашынгтонам, але яна была ўспрынятая амэрыканскімі дыпляматамі вельмі станоўча. Дэпэша адзначае, што намаганьні Польшчы зьяўляюцца знакамітым дапаўненьнем накірунку амэрыканскай палітыкі ў гэтай частцы сьвету пасьля расейска-грузінскага збройнага канфлікту ў жніўні 2008 году.
Калі сказаць коратка, дык дэпэша афіцыйна пацьвярджае нашы неаднаразовыя высновы і ў гэтай праграме, што ў 2008 годзе ў поглядах Эўропы і ЗША на Беларусь і Лукашэнку наступіла выразная і істотная зьмена. Вашынгтон і Брусэль ангажаваліся ў сур’ёзны дыялёг зь Менскам.
Я нядаўна браў інтэрвію ў гісторыка і палітоляга Яўгена Мірановіча зь Беластоку, і я яму паставіў пытаньне якраз пра гэта – чаму для Польшчы так важна наблізіць Беларусь да Эўропы? Спадар Мірановіч адказаў, што найважнейшай прычынай зьяўляецца расейскі фактар. У замежнай палітыцы, паводле Мірановіча, Польшча прытрымліваецца прынцыпаў, сфармуляваных інтэлектуалам-эмігрантам Ежы Гедройцам яшчэ ў камуністычную эпоху – ён лічыў, што паміж Польшчай і Расеяй павінны быць краіны, зь якімі Польшча сябруе. Калі хочаце, можна назваць гэтыя краіны буфэрам. Амэрыканская дэпэша пацьвярджае, што Варшава якраз і рупіцца пра такі буфэр.
Лукашук: Валер, каму больш выгадная гэтая гульня – беларускай апазыцыі ці беларускай ўладзе?
Карбалевіч: Зразумела, што ад гэтага больш выйграе беларуская ўлада. Але адзінства няма нават сярод эўрапейскіх краінаў, ня тое што паміж ЭЗ і ЗША. Але відавочна, што зьмянілася канцэпцыя. Калі на папярэдніх выбарах Захад ставіў на апазыцыю, калі Захад думаў, што тут магчымая "каляровая" рэвалюцыя, калі адзіны кандыдат ад апазыцыі Аляксандар Мілінкевіч прымаўся на вышэйшым узроўні ў эўрапейскіх краінах, дык цяпер сытуацыя памянялася. Цяпер Захад робіць стаўку на Лукашэнку, на супрацоўніцтва зь ім, на тое, каб такім чынам можна было на яго ціснуць і неяк зьмяняць сытуацыю ў Беларусі.
Напярэдадні выбараў Захад фактычна спыніў матэрыяльную падтрымку апазыцыі, але ў Менску зьявіліся эўрапейскія палітыкі – прэзыдэнт Літвы Грыбаўскайце, міністры замежных справаў Нямеччыны і Польшчы Вэстэрвэле і Сікорскі. Самы факт таго, што дзяржсакратар ЗША Клінтан сустрэлася зь міністрам замежных справаў Беларусі Мартынавым за 3 тыдні да прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі, сьведчыць, што і ЗША фактычна робяць стаўку на Лукашэнку.
З фармальнага гледзішча – які сэнс дамаўляцца з урадам, які хутка можа сысьці? Значыць, у ЗША ня вераць, што ў Беларусі нешта можа зьмяніцца і таму дамаўляюцца з Лукашэнкам. Апазыцыя апынулася ў новым становішчы. Яна цяпер знаходзіцца ў стане перафарматаваньня, перабудовы сваіх зьнешнепалітычных канцэпцый, у прыватнасьці, свайго погляду на Расею, што выявілася і падчас гэтай кампаніі.
Лукашук: Яшчэ адзін прыклад таго, што ўлада гэтым разам практыкуе больш вытанчаныя падыходы – запрашэньне ў Беларусь для правядзеньня выбарчага экзіт-полу ўкраінскай кампаніі TNS. TNS ужо правяла ў Беларусі апытаньне, паводле якога рэйтынг Лукашэнкі – 55%, Саньнікава – 5%, Някляева – 4.4%, астатніх альтэрнатыўных кандыдатаў – яшчэ менш. Гэта значна лепшыя для Лукашэнкі лічбы, чым тыя, што падаюць беларускія незалежныя цэнтры, але яны і значна больш сьціплыя, чым завоблачныя паказьнікі, якія сыходзяць ад прэзыдэнцкіх сацыёлягаў. Можа, такія больш сьціплыя, але пераможныя паказьнікі, якія сыходзяць ад людзей зь менш адыёзнай рэпутацыяй, чым беларускі ЦВК, і ёсьць прагноз афіцыйных лічбаў прэзыдэнцкіх выбараў?
Дракахруст: Гэта цалкам імаверна. TNS – уваходзіць у міжнародны дасьледны кансорцыюм, у вельмі аўтарытэтную сусьветную сетку. Некаторыя няўдачы, якія TNS мела ва Ўкраіне – скажам, вынікі экзіт-полу ў 2004 годзе, суд з кандыдатам у прэзыдэнты Сяргеем Цігіпкам на апошніх выбарах – не падарвалі рэпутацыю кампаніі. Напрыклад, менавіта гэтая кампанія вымярае аўдыторыю ўкраінскай “Свабоды”.
Словам, няма нейкай грамадзкай думкі, што гэта – махляры і выканальнікі палітычных замоваў. І сапраўды, вынікі іх пробнага апытаньня, праведзенага ў Беларусі – зусім не такія трыюмфальныя, як вынікі апытаньняў беларускіх праўладных сацыёлягаў. І цалкам магчыма, што вынікі экзіт-полу TNS будуць такімі самымі – яны пакажуць перамогу Лукашэнкі, але ня зь дзікім лікам за 80%. І гэтая сьціплая, паводле беларускіх мерак, перамога, пацьверджаная аўтарытэтным сацыялягічным цэнтрам, будзе яшчэ адным аргумэнтам за міжнароднае прызнаньне гэтых выбараў.
Лукашук: Дзьве лічбы выбараў – дзьве з паловай тысячы ў цёплай залі за Лукашэнку і дзьве тысячы на марознай прывакзальнай плошчы за перамены – якая большая?
Дракахруст: Ну, паводле прымаўкі “за аднаго бітага двух нябітых даюць”. Людзі, што прыйшлі на прывакзальную плошчу – бітыя ў прамым ці ў пераносным сэнсе: бітыя АМОНам ці бітыя сыстэмай – кантрактнай сыстэмай, несправядлівасьцямі, немагчымасьцю самарэалізацыі. Так што лічыце самі.
Хаця зь іншага боку, лукашэнкаўскі сход па тэлебачаньні бачылі ўсе, сход Някляева і Саньнікава – самі яго ўдзельнікі ды наведнікі грамадзка-палітычных сайтаў. Так што тут прапорцыя адваротная.
Максімюк: Колькасьць людзей і тэмпэратура ў залі сходу або на прывакзальнай плошчы – гэта, з пункту погляду фізыка, усяго мала зьвязаныя адны з аднымі парамэтры фізычнага працэсу, які непазьбежна вядзе да павышэньня ўзроўню энтрапіі ў сьвеце. Я не хачу чытаць тут лекцыю пра энтрапію, якую калісьці чыталі мне ва ўнівэрсытэце, а таму скажу больш даступна: чым большы хаос, тым большы ўзровень энтрапіі. У гэтым сэнсе я лічу, што народны сход мае куды большыя магчымасьці павысіць энтрапію, то бок, хаос у Беларусі, чым дэманстрацыя на плошчы.
Лукашук: Яшчэ адна лічба выбараў – тры гадзіны. Менавіта столькі доўжылася прамова Аляксандра Лукашэнкі на ўсебеларускім сходзе, якую трансьлявалі ўсе беларускія тэлеканалы. Перш чым паразмаўляць пра зьмест гэтай прамовы – пытаньне. А навошта Лукашэнку наагул патрэбныя гэтыя шматлюдныя, зусім ня танныя сходы, якія нічога не вырашаюць? У заключным слове ён сам ухваліў параўнаньне гэтай масоўкі са зьездамі КПСС. Дык навошта патрэбна такое атачэньне?
Карбалевіч: У самой канцэпцыі гэтага ўсебеларускага сходу закладзеная таталітарная ідэя, нібыта ён прадстаўляе ўвесь беларускі народ. Таму гэты сход – сродак легітымізацыі Лукашэнкі. Паводле гэтай канцэпцыі ўвесь беларускі народ, ад імя якога гаворыць гэты зьезд, падтрымлівае Лукашэнку. А астатнія кандыдаты, як казаў Лукашэнка, да беларускага народу, да Беларусі ня маюць дачыненьня.
То бок ёсьць народ, які падтрымлівае Лукашэнку, і ёсьць апазыцыя, якая невядома хто – ці то ворагі народу ці невядома хто. У гэтым сэнс такога фармату.
Лукашук: А зараз – да зьместу выступу дзейнага кіраўніка дзяржавы.
Давайце па пунктах. Якую мадэль будучай Беларусі прапанаваў Лукашэнка ў сваёй прамове?
Дракахруст: Хіба не ўпершыню, у параўнаньні зь мінулымі пасланьнямі, гэта было не зусім зразумелым. Тады была пэўная яснасьць: ідзем наперад правільным шляхам, беларускі цуд бездакорны, будзем працаваць і ўсё атрымаецца, а падступнаму Захаду і ўнутраным ворагам дамо рады.
Цяпер жа навідавоку была супярэчнасьць паміж базавым тэкстам урадавай праграмы, на якой грунтаваўся дакладчык, і яго асабістымі эмацыйнымі “адрывамі” ад тэксту.
Праграма, на думку многіх эскпэртаў – ня самы кепскі плян асьцярожных рынкавых рэформаў. Але ў лукашэнкаўскіх “адрывах” ад тэксту прадпрымальніцтва трактавалася не як рухавік, не як мэханізм зьмены эканомікі, а як досыць экзатычная, у чымсьці нават карысная зьява, якую дзяржава па сваёй дабрыні не зьбіраецца нішчыць. Лукашэнка з гонарам казаў пра тое, што сустракаецца з кожным замежным бізнэсоўцам, які мае намер укладаць грошы ў беларускую эканоміку. Але гэта наўрад ці сумяшчальна з шырокім патокам замежных інвэстыцыяў.
Гэтак жа трактавалася і прыватызацыя – не як інструмэнт зьмены прыроды нацыянальнай эканомікі, а як нешта, што можна рабіць, а можна і не рабіць, што трэба абстаўляць шматлікімі ўмовамі і разглядаць кожны выпадак асобна і грунтоўна.
Пра што Лукашэнка казаў шчыра і ад душы – дык гэта пра дысцыпліну і парадак, якія могуць на 20% падвысіць эфэктыўнасьць вытворчасьці. Падыход цалкам натуральны ў межах створанай у Беларусі мадэлі. Але тады застаецца незразумелым, за кошт чаго і ў якім накірунку яе трэба мяняць.
Цяпер і сам Лукашэнка ўсьведамляе, што нешта трэба мяняць. А вось як? Падаецца, што ён і сам гэтага ня ведае.
Лукашук: Здаецца, хіба ня самая важная частка прамовы Лукашэнкі была прысьвечаная беларуска-расейскім стасункам. Як іх ацэньвае дзейны кіраўнік, якое разьвіцьцё падзеяў у гэтым накірунку ён прагназуе, якія страхі супакойвае?
Максімюк: Варта напачатку прыгадаць адну фразу з выступу Лукашэнкі: «Ніколі і ні з кім мы ня будзем так шчыльна супрацоўнічаць, як з Расеяй». Яна, па-мойму, ключавая для разуменьня гэтай палітычна-псыхалягічнай сытуацыі, у якой апынуўся кіраўнік беларускай дзяржавы ў адносінах з Масквой напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў. Лукашэнка як быццам хоча паказаць Захаду, што цяпер стасункі зь ім будуць выбудоўвацца крыху інакш, без такога перахілу ў бок Расеі, як раней. Але адначасова ён разумее, што гэты перахіл настолькі сур’ёзны, што яго ні ў блізкай, ні ў сярэдняй пэрспэктыве ня ўдасца зьняць. А таму і пасылае сыгнал Маскве – супакойцеся, нікуды ад вас я не пайду. І яшчэ. Мне здаецца, што Лукашэнка занепакоены тым, што ягоныя цяперашнія непаладкі ў адносінах з Масквой моцна агаломшылі ягоны базавы электарат, а таму ён і гэтаму электарату пасылае сыгнал: Цяперашні канфлікт з Крамлём – дробны эпізод, стасункі абавязкова нармалізуюцца, не хвалюйцеся. Па расейскай тэме Лукашэнка выступаў, можна сказаць, як гіпнатызёр, супакойваючы і ўдзельнікаў сходу, і грамадзтва ў цэлым.
Лукашук: Валер, у свой час мы чулі грозныя словы на адрас Лукашэнкі ў відэаблогу прэзыдэнта Расеі Мядзьведзева, бачылі "хросных бацек". І вось Лукашэнка і Мядзьведзеў ізноў сустракаюцца, вядуць перамовы. Гэта – сыгнал для беларускай намэнклятуры, для беларускіх выбарцаў, што Лукашэнка перамог у спрэчцы з Масквой?
Карбалевіч: Я думаю, што расейскае кіраўніцтва глядзіць на гэтую сытуацыю зь іншага пункту гледжаньня. У іх паводле пляну павінен быць саміт, і на саміт ад Беларусі прыяжджае яе кіраўнік.
Калі казаць крыху шырэй, то Расея трохі не разьлічыла свае сілы. Яна моцна замахнулася, але атрымалася, што партнэр не спужаўся гэтага замаху, і ў выніку Расея апусьціла руку з дубінкай і ня стала біць.
Інфармацыйная вайна – інфармацыйнай вайной, але калі эканамічныя мэханізмы застаюцца ранейшымі, калі новых крокаў па зацісканьні Беларусі ў эканамічныя абцугі не адбываецца, калі не адбываецца рэзкага ўмяшаньня Расеі ў выбарчую кампанію ў Беларусі – тады можна сказаць, што Расея не разьлічыла свае сілы, паказала сваю слабасьць, зрабіла маленечкія крокі назад і гатовая ізноў мець справы з Лукашэнкам. З гэтага гледзішча можна лічыць, што ён па меншай меры не прайграў, што адбылася нічыя. Але нічыя паміж моцнай і слабой камандай – гэта нічыя на карысьць слабой каманды, у дадзеным выпадку на карысьць афіцыйнага Менску.
Лукашук: Цяперашняя выбарчая кампанія праводзіцца ва ўмовах, заўважальна больш свабодных, чым папярэднія. Гэта тычыцца і тэлевыступаў у прамым эфіры, і тэле- і радыёдэбатаў, і ўмоваў сустрэчаў кандыдатаў з выбарцамі. Гэта і магчымасьці і выклік. На ваш погляд, наколькі ўдала скарыстоўваюць гэтыя магчымасьці альтэрнатыўныя кандыдаты?
Карбалевіч: Я мяркую, што ў пэўным сэнсе апазыцыйныя кандыдаты гэтую сытуацыю выкарыстоўваюць. Можна ўзгадаць рэзкія, нават скандальныя выступы па радыё і тэлебачаньні, другую масавую акцыю за час выбарчай кампаніі. Але гэта толькі частковае выкарыстаньне. Гэта спроба паказаць сябе, але гэта не змаганьне за рэальную ўладу. Я думаю, што самая магчымасьць больш лібэральнай хады выбарчай кампаніі зьявілася таму, што ўлады ўбачылі раскол апазыцыі, яе няздольнасьць кансалідавацца і прапанаваць адзіны сцэнар, адзінага кандыдата, адзіную альтэрнатыву. Гэтыя выступы, гэтыя акцыі трохі ўзрушылі грамадзтва, але ня больш за тое.
Яны ня далі адказу на пытаньне, што ж яму рабіць. Ну так – выходзіць на Плошчу, але выходзіць дзеля чаго, каб бараніць каго – незразумела. То бок няма яснай і зразумелай альтэрнатывы Лукашэнку. Таму гэта змаганьне за ўмацаваньне сваіх пазыцый, але не змаганьне за ўладу. Менавіта так разглядаюць гэтую сытуацыю і грамадзтва, і намэнклятура, і Ўсход , і Захад.
Лукашук: У 1993 годзе Аляксандар Лукашэнка, як той казаў, прачнуўся знакамітым пасьля свайго антыкарупцыйнага дакладу. У 2004 годзе, пасьля выступу на зьезьдзе Дэмакратычнай партыі сэнатар Барак Абама прыцягнуў да сябе ўвагу краіны, з чаго пачаўся ягоны рух на вяршыню ўлады. Ці здолеў зрабіць нешта падобнае нехта з цяперашніх альтэрнатыўных кандыдатаў?
Дракахруст: На мой суб’ектыўны погляд, прачнуцца ўсенародна знакамітым пасьля адной ці дзьвюх тэлепрамоваў ні ў кога з альтэрнатыўных кандыдатаў не атрымалася. Але прынамсі ў апазыцыйнай лізе тэлевыступы зьмянілі гіерархію. Напрыклад, Мікола Статкевіч і Віталь Рымашэўскі лічыліся гульцамі другога шэрагу. Але дзякуючы менавіта сваім яскравым выступам яны прынамсі сталі ўровень, калі не пераўзышлі, папярэдніх фаварытаў.
Гэта ня значыць, што фаварытамі сталі яны, але зьявіліся новыя імёны, ці дакладней, вядомыя ў вузкім коле імёны паўсталі ў новым сьвятле. Ня выключаю, што Плошча можа стаць спаборніцтвам сцэнароў Някляева і Статкевіча-Рымашэўскага. Гэтая пэрспэктыва ўжо абазначылася 24 лістапада, ня выключана, што 19 сьнежня будзе працяг гэтага спаборніцтва.
Максімюк: Прарыву, параўнальнага з тым антыкарупцыйным дакладам Лукашэнкі, ніхто не зрабіў. Проста людзі ўжо настолькі прывыклі да рознага роду нечаканых заяваў і сюжэтаў, якімі іх у любы дзень могуць пачаставаць у тэлевізары, што яны не рэагуюць ужо так спантанна, як 17 гадоў таму.
Але, палітычных ачкоў пасьля выступаў несумненна набраў Мікалай Статкевіч, якому да гэтай пары неяк не ўдавалася, калі можна так выказацца, належным чынам прапіярыць сваю асобу. Ягоныя выступы на БТ – па-мойму, самыя яркія акцэнты гэтай выбарчай кампаніі.
Лукашук: А зараз – крыху пра міжнародны кантэкст выбараў і ня толькі іх.
У Беларусі ўжо працяглы час працуе місія назіральнікаў бюро дэмакратычных інстытутаў АБСЭ. На гэтым тыдні кіраўнік місіі Герт Гінрых Арэнс зрабіў некалькі важных заяваў. Паводле яго, “прысутнасьць дзейнага прэзыдэнта на дзяржаўным радыё і тэлебачаньні нашмат перавышае прысутнасьць там іншых прэтэндэнтаў”.
Разам з тым кіраўнік місіі назіральнікаў адзначыў, што альтэрнатыўныя кандыдаты, выступаючы па тэлебачаньні, "маглі крытыкаваць прэзыдэнта і дзейную ўладу досыць жорстка, і гэта зьяўляецца прыкметай сапраўднай выбарчай кампаніі".
Спадар Арэнс скрытыкаваў беларускую практыку датэрміновага галасаваньня, а што да ўласна выбарчай працэдуры, ён заявіў: “Калі ў ноч пасьля выбараў я буду атрымліваць сотні і сотні справаздач, у якіх будзе напісана, што падлік галасоў праходзіў дрэнна ці вельмі дрэнна, то я не змагу зрабіць пазытыўнае заключэньне" .
Ці вынікае з гэтых заяваў, якім будзе заключэньне місіі назіральнікаў АБСЭ? Якое наагул значэньне яно будзе мець?
Максімюк: Мне падаецца, што гэтым разам заключэньне місіі назіральнікаў АБСЭ будзе значна больш дваістае, чым пры іншых выбарчых кампаніях у Беларусі. То бок, большы націск будзе зроблены на прагрэс у дэмакратызацыі выбарчага працэсу ў Беларусі, на адсутнасьць умяшаньня органаў аховы правапарадку ў кампанію, і да г.п.
І мне яшчэ падаецца, што станоўчыя ацэнкі выбарчага працэсу будуць мець для Эўропы значна большае значэньне, чым раней – прынамсі сымбалічна-прапагандысцкае значэньне – пры наладжваньні больш цесных стасункаў зь Менскам. Не сакрэт, што эўрапейскі палітычны клімат вакол Беларусі і Лукашэнкі зьмяніўся прынамсі два гады таму, і чым больш станоўчай будзе выснова місіі назіральнікаў АБСЭ, з тым большай палёгкай яна будзе ўспрынятая Брусэлем.
Дракахруст: Цяпер найбольш імавернай выглядае канчатковая выснова, якая канстатуе як прагрэс ва ўмовах правядзеньня выбараў, гэтак і аддаленасьць іх ад дэмакратычных стандартаў.
Але варта яшчэ раз нагадаць: урады дзяржаваў АБСЭ, у тым ліку і дэмакратычных дзяржаваў – не пакорныя судовыя выканаўцы вэрдыктаў назіральнікаў АБСЭ. Гэты вэрдыкт – толькі адзін з чыньнікаў прыняцьця рашэньня.
Лукашук: Нягледзячы на арышт лідэра Wikileaks Джуліана Асанжа, партал працягвае адкрываць таямніцы амэрыканскай дыпляматыі і сусьветнай палітыкі. У чарговай порцыі дыпляматычных дэпэшаў – справаздача з амэрыканскай амбасады ў Варшаве ад 2008 году адносна польскай палітыкі ў дачыненьні да Беларусі. Ян, пра што гаворыцца ў гэтых дакумэнтах, ці робіцца зь іх больш зразумелым паварот эўрапейскай палітыкі ад ізаляцыі да дыялёгу з афіцыйным Менскам?
Максімюк: Найважнейшая інфармацыя ў гэтай дэпэшы – гэта як быццам крыху зьдзіўленая канстатацыя факту амэрыканскімі дыпляматамі ў Варшаве, што Польшча ўзяла на сябе ролю лідэра ў, так бы мовіць, “прыцягненьні за вушы” рэжыму Лукашэнку ў Эўропу. Выглядае на тое, што ініцыятыва Варшавы не была папярэдне ўзгодненая з Вашынгтонам, але яна была ўспрынятая амэрыканскімі дыпляматамі вельмі станоўча. Дэпэша адзначае, што намаганьні Польшчы зьяўляюцца знакамітым дапаўненьнем накірунку амэрыканскай палітыкі ў гэтай частцы сьвету пасьля расейска-грузінскага збройнага канфлікту ў жніўні 2008 году.
Калі сказаць коратка, дык дэпэша афіцыйна пацьвярджае нашы неаднаразовыя высновы і ў гэтай праграме, што ў 2008 годзе ў поглядах Эўропы і ЗША на Беларусь і Лукашэнку наступіла выразная і істотная зьмена. Вашынгтон і Брусэль ангажаваліся ў сур’ёзны дыялёг зь Менскам.
Я нядаўна браў інтэрвію ў гісторыка і палітоляга Яўгена Мірановіча зь Беластоку, і я яму паставіў пытаньне якраз пра гэта – чаму для Польшчы так важна наблізіць Беларусь да Эўропы? Спадар Мірановіч адказаў, што найважнейшай прычынай зьяўляецца расейскі фактар. У замежнай палітыцы, паводле Мірановіча, Польшча прытрымліваецца прынцыпаў, сфармуляваных інтэлектуалам-эмігрантам Ежы Гедройцам яшчэ ў камуністычную эпоху – ён лічыў, што паміж Польшчай і Расеяй павінны быць краіны, зь якімі Польшча сябруе. Калі хочаце, можна назваць гэтыя краіны буфэрам. Амэрыканская дэпэша пацьвярджае, што Варшава якраз і рупіцца пра такі буфэр.
Лукашук: Валер, каму больш выгадная гэтая гульня – беларускай апазыцыі ці беларускай ўладзе?
Карбалевіч: Зразумела, што ад гэтага больш выйграе беларуская ўлада. Але адзінства няма нават сярод эўрапейскіх краінаў, ня тое што паміж ЭЗ і ЗША. Але відавочна, што зьмянілася канцэпцыя. Калі на папярэдніх выбарах Захад ставіў на апазыцыю, калі Захад думаў, што тут магчымая "каляровая" рэвалюцыя, калі адзіны кандыдат ад апазыцыі Аляксандар Мілінкевіч прымаўся на вышэйшым узроўні ў эўрапейскіх краінах, дык цяпер сытуацыя памянялася. Цяпер Захад робіць стаўку на Лукашэнку, на супрацоўніцтва зь ім, на тое, каб такім чынам можна было на яго ціснуць і неяк зьмяняць сытуацыю ў Беларусі.
Напярэдадні выбараў Захад фактычна спыніў матэрыяльную падтрымку апазыцыі, але ў Менску зьявіліся эўрапейскія палітыкі – прэзыдэнт Літвы Грыбаўскайце, міністры замежных справаў Нямеччыны і Польшчы Вэстэрвэле і Сікорскі. Самы факт таго, што дзяржсакратар ЗША Клінтан сустрэлася зь міністрам замежных справаў Беларусі Мартынавым за 3 тыдні да прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі, сьведчыць, што і ЗША фактычна робяць стаўку на Лукашэнку.
З фармальнага гледзішча – які сэнс дамаўляцца з урадам, які хутка можа сысьці? Значыць, у ЗША ня вераць, што ў Беларусі нешта можа зьмяніцца і таму дамаўляюцца з Лукашэнкам. Апазыцыя апынулася ў новым становішчы. Яна цяпер знаходзіцца ў стане перафарматаваньня, перабудовы сваіх зьнешнепалітычных канцэпцый, у прыватнасьці, свайго погляду на Расею, што выявілася і падчас гэтай кампаніі.
Лукашук: Яшчэ адзін прыклад таго, што ўлада гэтым разам практыкуе больш вытанчаныя падыходы – запрашэньне ў Беларусь для правядзеньня выбарчага экзіт-полу ўкраінскай кампаніі TNS. TNS ужо правяла ў Беларусі апытаньне, паводле якога рэйтынг Лукашэнкі – 55%, Саньнікава – 5%, Някляева – 4.4%, астатніх альтэрнатыўных кандыдатаў – яшчэ менш. Гэта значна лепшыя для Лукашэнкі лічбы, чым тыя, што падаюць беларускія незалежныя цэнтры, але яны і значна больш сьціплыя, чым завоблачныя паказьнікі, якія сыходзяць ад прэзыдэнцкіх сацыёлягаў. Можа, такія больш сьціплыя, але пераможныя паказьнікі, якія сыходзяць ад людзей зь менш адыёзнай рэпутацыяй, чым беларускі ЦВК, і ёсьць прагноз афіцыйных лічбаў прэзыдэнцкіх выбараў?
Дракахруст: Гэта цалкам імаверна. TNS – уваходзіць у міжнародны дасьледны кансорцыюм, у вельмі аўтарытэтную сусьветную сетку. Некаторыя няўдачы, якія TNS мела ва Ўкраіне – скажам, вынікі экзіт-полу ў 2004 годзе, суд з кандыдатам у прэзыдэнты Сяргеем Цігіпкам на апошніх выбарах – не падарвалі рэпутацыю кампаніі. Напрыклад, менавіта гэтая кампанія вымярае аўдыторыю ўкраінскай “Свабоды”.
Словам, няма нейкай грамадзкай думкі, што гэта – махляры і выканальнікі палітычных замоваў. І сапраўды, вынікі іх пробнага апытаньня, праведзенага ў Беларусі – зусім не такія трыюмфальныя, як вынікі апытаньняў беларускіх праўладных сацыёлягаў. І цалкам магчыма, што вынікі экзіт-полу TNS будуць такімі самымі – яны пакажуць перамогу Лукашэнкі, але ня зь дзікім лікам за 80%. І гэтая сьціплая, паводле беларускіх мерак, перамога, пацьверджаная аўтарытэтным сацыялягічным цэнтрам, будзе яшчэ адным аргумэнтам за міжнароднае прызнаньне гэтых выбараў.
