Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Напярэдадні візыту Сікорскага і Вэстэрвэле: погляды зь Менску, Варшавы і Бэрліну


З чым і навошта едуць у Менск міністры замежных спраў Нямеччыны і Польшчы Вэстэрвэлле і Сікорскі? Ці азначаюць заявы кіраўнікоў МЗС Польшчы і Расеі Сікорскага і Лаўрова, што Варшава і Масква дамовіліся наконт Беларусі? На што спадзяецца Эўропа на прэзыдэнцкіх выбарах у Беларусі? Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць: зь Менску – сябра выбарчага штабу Ўладзімера Някляева Аляксандар Фядута, з Варшавы – экспэрт Цэнтру міжнародных дачыненьняў Войцэх Бародзіч-Смаліньскі, з Бэрліну – сацыёляг Марцін Шон.

Дракахруст: 2 месяцы таму мы разам з Войцэхам абмяркоўвалі ў “Праскім акцэнце” пазыцыю ЭЗ адносна Беларусі ў разгар беларуска-расейскага канфлікту і напярэдадні выбараў. І тады ўдзельнікі перадачы прыйшлі да высновы, што Эўразьвяз па вялікім рахунку трымае паўзу, прапускае ход, пасуе. Ці можна сказаць зараз, што ён ўсё ж пачаў сваю партыю? Падчас ранейшых прэзыдэнцкіх кампаніяў здаецца на Захадзе існавала негалосная ўстаноўка – мінімізаваць кантакты з Лукашэнкам, дэманстраваць ягоную ізаляцыю. А зараз, так выглядае, прэзыдэнт суседняй Літвы Даля Грыбаўскайце была першай ластаўкай. 2 лістапада Менск наведаюць міністры замежных спраў Польшчы Радаслаў Сікорскі і Нямеччыны Гвіда Вэстэрвеле. “Візыт адбываецца напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі. Абодва міністры ў сувязі з гэтым хочуць пераказаць беларускаму боку зразумелы эўрапейскі сыгнал”, – гаворыцца ў заяве МЗС Польшчы. Што гэта азначае? Хіба не выглядае гэта падтрымкай афіцыйнага Менску, магчыма нават насуперак жаданьню высокіх гасьцей? Войцэх...

Бародзіч-Смаліньскі:
Мне здаецца, што візыт спадарыні Грыбаўскайце нельга разглядаць, як пазыцыю Эўразьвязу. У Літвы ёсьць уласныя інтарэсы, і яна хоча іх забясьпечыць. Можна, зразумела, разглядаць гэта як падтрымку Аляксандра Лукашэнкі, але ў ЭЗ ёсьць меркаваньне, што, на жаль, гэтыя прэзыдэнцкія выбары нічога ня зьменяць. І таму Эўразьвяз ня хоча нічога зьмяняць, ён хоча ўтрымаць тыя адносіны, якія ёсьць, і не выходзіць з новымі ініцыятывамі.

Дракахруст: Марцін, а вы згодныя з такой трактоўкай? Я яшчэ раз падкрэсьліваю: паводзіны ЭЗ зараз супрацьлеглыя тым, якія былі ў 2001 і 2006 гадах: тады Лукашэнку трымалі ў ізаляцыі, а зараз усе сьцягі ў госьці да нас – спачатку прэзыдэнт суседняй краіны, а зараз – кіраўнікі МЗСаў самай ўплывовай краіны Зьвязу і самай уплывовай сярод усходнеэўрапейскіх сябраў.

У Эўразьвязе зараз дамінуе пазыцыя, што мы павінны кантактаваць з тымі, хто уплывае на сытуацыю. Беларуская апазыцыя на яе не ўплывае
Шон:
Я згодны з Войцэхам, што ў Літвы ёсьць свае нацыянальныя інтарэсы і для яе важна падтрымліваць добрыя стасункі зь Беларусьсю. Але таксама зразумела, што такія візыты ўзгадняюцца з ЭЗ.
Мне здаецца, што пасьля пачатку дыялёгу мы бачым усё большае жаданьне ЭЗ выйсьці на кантакт з афіцыйным Менскам. І гэта зьвязана з прагматычнай ацэнкай сытуацыі. Раней быў падыход – кантактаваць найперш з апазыцыяй, кантактаваць зь ёй і іншымі незалежнымі сіламі ў беларускім грамадзтве. Але гэтая стратэгія ня дала вялікага плёну. У Эўразьвязе зараз дамінуе пазыцыя, што мы павінны кантактаваць з тымі, хто уплывае на сытуацыю. Беларуская апазыцыя на яе не ўплывае.

Дракахруст: Аляксандар, а вы згодны з тлумачэньнямі нашых калег? Некалькі дзён таму, калі толькі стала вядома пра плянаваны візыт у Менск міністра Сікорскага, зьявілася заява Ўладзімера Някляева, у якой была выказана пэўная перасьцярога наконт гэтага візыту – як бы гэта не спрацавала на карысьць дзейнай беларускай улады. Тым больш, што на думку спадара Някляева зараз Беларусь як ніколі гатовая да пераменаў. Зараз высьвятляецца, што ў Менск едзе ня толькі спадар Сікорскі, але і спадар Вэстэрвэле. Ці не атрымліваецца так, што зараз Эўропа супольнымі сіламі перашкаджае гэтым пераменам?

Захад і Расея – гэта назіральнікі, а мы, менавіта мы, павінны браць уладу
Фядута:
Гэта не перашкаджае пераменам. І пра гэта казаў падчас прэзэнтацыі сваёй зьнешнепалітычнай дактрыны спадар Някляеў. Ён сказаў, што стасункі паміж Беларусьсю і Захадам павінны разьвівацца, а спадара Сікорскага ён ахарактарызаваў як аднаго з тых эўрапейскіх палітыкаў, якія зацікаўленыя ў дэмакратычных пераменах у Беларусі. Я магу растлумачыць гэтую пазыцыю так: чым больш кантактаў паміж кіраўніцтвам Беларусі і кіраўніцтвам Захаду, тым больш беларускі бок у гэтай сытуацыі павінен браць на сябе пэўных абавязкаў перад Захадам, калі ён хоча, каб вынікі выбараў былі прызнаныя, найперш Эўразьвязам. Зразумела, што Эўразьвяз прыме не любыя вынікі, усё ж такі існуюць пэўныя крытэрыі. І чым больш кантактаў, тым большая верагоднасьць таго, што беларускі бок будзе прымушаны датрымлівацца пэўных правілаў гульні. Гэта насамрэч сёньня і павінна дамагацца беларуская апазыцыя. Калі мы хочам скарыстаць гэты момант, калі Беларусь сапраўды як ніколі гатовая да пераменаў, мы павінны працаваць самі і памятаць, што Захад і Расея – гэта назіральнікі, а мы, менавіта мы, павінны браць уладу, весьці грамадзтва за сабой, браць уладу – інтэлектуальную, духоўную – у свае рукі.

Дракахруст: Аляксандар, падчас візыту спадарыні Грыбаўскайце ўсе заўважылі мізансцэну: як спадар Лукашэнка гасьцінна адкрывае парасон над літоўскай госьцяй. Парасон у яго вялікі – там і спадар Сікорскі памесьціцца і спадар Вэстэрвэле. Можа, тое, што будзе сказана сам-насам, так і застанецца канфідэнцыйным, а грамадзтва, якое вы хочаце весьці за сабой, убачыць карцінку – Эўропа прыехала падтрымаць Лукашэнку. Не?

Фядута: Я падчас гэтай кампаніі часта бываю ў рэгіёнах і магу сказаць, што мала хто зьвярнуў ўвагу на мізансцэну з парасонам. А тыя, хто зьвярнуў увагу, кажуць: “Малойча, Даля”. Скарыстала момант, каб прымусіць Лукашэнку падпісаць выгадныя для сваёй краіны дамоўленасьці. Я магу толькі дадаць сваю ўласную думку – малойча, Даля.

Дракахруст: На гэты тыдні адбыўся візыт у Варшаву міністра замежных спраў Расеі Сяргея Лаўрова. Там ён зрабіў некалькі знамянальных заяваў наконт Беларусі. У прыватнасьці, Лаўроў выказаўся за тое, што на сьнежаньскіх выбарах прэзыдэнта Беларусі выбарцаў не прымусяць рабіць выбар паміж прарасейскай або празаходняй арыентацыяй іх краіны. Ён адзначыў, што хутчэй за ўсё такой дылемы перад беларусамі ня ўзьнікне, бо “ў Эўропы і ў Расеі няма разыходжаньняў ў тым, што тычыцца задач разьвіцьця і росквіту ўсёй нашай агульнай прасторы". Ён таксама выказаў спадзяваньне на тое, што выбары ў Беларусі пройдуць сумленна і свабодна, нагадаўшы, што Менск запрасіў замежных назіральнікаў. У сваю чаргу, кіраўнік МЗС Польшчы Радаслаў Сікорскі выказаў жаданьне, каб цяперашнія выбары ў Беларусі "прайшлі лепш, чым папярэднія", “хацелася, каб там ўжываліся эўрапейскія стандарты, у тым ліку ў адносінах да чысьціні і транспарэнтнасьці прэзыдэнцкіх выбараў" – заявіў кіраўнік МЗС Польшчы. Некаторыя беларускія выданьні паведамлялі навіну пад загалоўкам “Масква і Варшава дамовіліся наконт Беларусі”. Сапраўды дамовіліся? І можа нават не Масква з Варшавай, а Масква з Брусэлем? І партыя не эўрапейская, а супольная – Масквы і Брусэля? Марцін, як гэта выглядае з Бэрліну?


Расея – вельмі істотная стратэгічная фігура для Эўразьвязу і меркаваньні ды інтарэсы Расеі ўлічваюцца пры любых кроках
Шон:
Трэба разумець, што што б у Беларусі ні рабілася, Беларусь для ЭЗ – гэта не Расея. Расея – вельмі істотная стратэгічная фігура для Эўразьвязу і меркаваньні ды інтарэсы Расеі ўлічваюцца пры любых кроках. Гэтым можна тлумачыць тое, што адбылося ва Ўкраіне падчас кіраваньня Юшчанкі. Украіна вельмі моцна пайшла насустрач ЭЗ, але Зьвяз ня даў належнай падтрымкі, якая была патрэбная кіраўніцтву Ўкраіны. Эўразьвяз даў зразумець, што ня хоча наступаць на мазоль свайму калі не стратэгічнаму партнэру, то магутнаму суседу. Інтарэсы ўнутры Эўразьвязу розныя. Зараз пазыцыі Расеі і Польшчы зблізіліся, там ёсьць больш паразуменьня, чым было да здарэньня з польскім прэзыдэнтам. Але, у любым выпадку, балтыйскія краіны і Польшча з большай насьцярогай ставяцца да Расеі, а тая ж Нямеччына значна больш зацікаўленая ў добрых стасунках з Расеяй. Тым больш што ў яе ёсьць досьвед стасункаў з суседзямі, чыя палітычная сыстэма моцна адрозьніваецца ад нямецкай. Гэты досьвед кажа пра плён дыялёгу. Гэта тычыцца і Расеі, і Беларусі. Гэта трэба ўлічваць, калі мы гаворым пра візыт у Менск спадара Вэстэрвэле. Ён працягвае традыцыю сваёй партыі. Менавіта прадстаўнік гэтай партыі Вальтэр Шэель быў міністрам замежных спраў ва ўрадзе Вілі Брандта. І з таго досьведу вынікае, што калі мы вядзем дыялёг з такімі дзяржавамі, мы праз пэўны час можам дамагчыся пераменаў у іх.

Дракахруст: Марцін сказаў, што меркаваньні Расеі ўлічваюцца. Але спадар Лаўроў у Варшаве якраз і прыгадаў, як у 2004 годзе ва Ўкраіне падчас «аранжавай» рэвалюцыі Эўропа «ўлічвала» інтарэсы Расеі. Тыя выбары былі клясычнай гульнёй з нулявой сумай паміж Расеяй і Захадам – выйгрыш адных быў пройгрышам іншых і наадварот. А зараз гульня стала не з нулявой сумай? Заявы спадароў Лаўрова і Сікорскага, якія гучалі ва ўнісон, напярэдадні візыту Сікорскага ў Менск – гэта атрымліваецца такое супольнае пасланьне, Варшавы, Бэрліну і нябачна разам зь імі трэці – Лаўроў?

Расея пакуль чакае, хто будзе зарэгістраваны з кандыдатаў, наколькі тая ці іншая постаць будзе прымальная для Масквы
Фядута:
Я пакуль што ня бачу пабач са спадарамі Сікорскім і Вэстэрвэле постаці спадара Лаўрова. Расея пакуль што гуляе ўласную гульню, яна чакае, хто будзе зарэгістраваны з кандыдатаў, наколькі тая ці іншая постаць будзе прымальная для Масквы. Гэта вельмі важкі фактар. Толькі пасьля гэтага могуць быць агучаныя пэўныя дамоўленасьці паміж Эўропай і Масквой. Але на мой погляд ужо зараз агучана галоўнае – абодва бакі прызналі патрэбу празрыстых выбараў у Беларусі. Зараз усё залежыць ад беларускага грамадзтва – ці здолеем мы скарыстацца гэтай сытуацыяй ці ня здолеем. Ці будзем працягваць гэты цырк з 10-цю кандыдатамі ці ўсё ж дамовімся. І я думаю, што ў гэтым выпадку будуць агучаныя больш радыкальныя ўмовы, патрабаваньні да спадара Лукашэнкі па дэмакратызацыі Беларусі, чым тыя, якія ён атрымае, калі застануцца 5 ці 10 альтэрнатыўных кандыдатаў.

Дракахруст: Войцэх, а на ваш погляд – што азначаюць гэтыя заявы Сікорскага і Лаўрова напярэдадні візыту Сікорскага ў Менск?

Расея зараз размаўляе са сьветам зусім іншым голасам, чым рабіла гэта падчас украінскіх выбараў у 2004 годзе
Бародзіч-Самаліньскі:
Першае, што трэба адзначыць, што Расея зараз размаўляе са сьветам зусім іншым голасам, чым рабіла гэта падчас украінскіх выбараў у 2004 годзе. Лаўроў зараз у эўрапейскім стылі заяўляе, што самае важнае, каб выбары ў Беларусі прайшлі празрыста і адпаведна стандартам. Праўда, пытаньне ў тым, што ён разумее пад стандартамі, і што разумее Сікорскі, кажучы тыя самыя словы. Я згодны з думкай, што гэта першы раз, калі Расея і Польшча разам заяўляюць пра важнасьць умоваў выбараў. Але мне здаецца, што мы ня ўбачым вялікіх зьменаў падчас гэтых выбараў, а тое, што адбываецца зараз – гэта проста спроба прагматычнага падыходу, каб потым мець магчымасьць працаваць. Усе чакаюць, каго зарэгіструе ЦВК. Я ня думаю, што беларускія кандыдаты здолеюць аб’яднацца супраць Аляксандра Лукашэнкі. І Польшча, і Расея наўрад ці спадзяюцца на нейкія зьмены пасьля гэтых выбараў. Мне здаецца, што ўсе зараз будуюць фундамэнт для супрацоўніцтва пасьля выбараў.

Дракахруст: Аляксандар, Войцэх сказаў, што шмат будзе залежаць ад таго, як пройдзе рэгістрацыя кандыдатаў. На падставе некаторых заяваў і прэзыдэнта Лукашэнкі і старшыні ЦВК Лідзіі Ярмошынай нельга выключаць, што зарэгіструюць наагул усіх, хто заявіў, што сабраў 100 тысяч подпісаў. Многія назіральнікі адзначаюць, што некаторыя этапы цяперашняй выбарчай кампаніі ў Беларусі вызначаюцца на дзіва лібэральнымі ўмовамі. Подпісы зьбіраў хто і як хоча, у цэнтры Менску луналі бел-чырвона-белыя сьцягі і сьцягі Эўразьвязу і ніхто іх не ламаў і ня рваў, фактаў перасьледу зборшчыкаў подпісаў, перашкодаў у зборы ўсё ж у разы меней, чым раней. І гэтых паслабленьняў можа быць дастаткова для таго, каб і Эўропа і Расея сказалі, што прагрэс навідавоку. А што тычыцца вынікаў, то мы вось чулі ад Войцэха і Марціна, што зь імі ўсё зразумела.

Галоўным будзе ня тое, як зьбіраліся подпісы, а тое, як падлічваліся галасы
Фядута:
На мой погляд і ня толькі на мой, а напрыклад, на погляд прадстаўнікоў ПАРЭ, зь якімі я сустракаўся апошні раз ў Страсбуры, галоўным будзе ня тое, як зьбіраліся подпісы, а тое, як падлічваліся галасы. Менавіта гэта тыя рэкамэндацыі Вэнэцыянскай камісіі, якія не былі ўлічаныя пры зьмене беларускага выбарчага заканадаўства, і менавіта на гэта будуць зьвяртаць увагу назіральнікі ад ЭЗ. Мы вельмі просім сапраўды зьвяртаць на гэта ўвагу. Таму што калі Аляксандар Лукашэнка абвесьціць сябе пераможцам і сапраўды пераможа – тады нічога не застанецца, трэба будзе прызнаваць яго перамогу. Але калі ён будзе хлусіць, застанецца адзін лёзунг – патрабаваць, каб ён сказаў праўду. Хай гаворыць праўду, хай перамагае, але сумленна.

Дракахруст:
Войцэх, мне на гэтым тыдні давялося размаўляць з дэпутатам Эўрапарлямэнту Юстасам Палецкісам. Ён сказаў, што ўсе ў Эўропе ўпэўненыя, што Лукашэнка перамог бы і без фальсыфікацыяў. Паводле яго каб гэта было інакш, трэба, каб Беларусь была іншай краінай, каб СМІ былі свабодныя ўвесь час, а ня толькі месяц перадвыбарчай агітацыі, каб не было перасьледу апазыцыі. Калі сапраўды такое меркаваньне дамінуе, то пра што ідзецца размова? Ці можна пазыцыю ЭЗ сфармуляваць так – мы разумеем, што Лукашэнка пераможа, але мы хочам, каб ён перамог па правілах?

На жаль, усім бакам гэтай гульні выгадна, каб у Беларусі ўсё засталося, як ёсьць
Бародзіч-Смаліньскі:
Можна і так сказаць. Можна сказаць і інакш – што Эўропа не гатовая да таго, каб штосьці зьмянілася ў Беларусі. Любая зьмена ў Беларусі спародзіць чаканьне ад Эўропы, створыць сытуацыю, калі Эўропа мусіць нешта рабіць, нешта прапаноўваць і трэба будзе быць вельмі хуткай у гэтых прапановах. А ЭЗ на гэта не гатовы. Таму, мне здаецца, што, на жаль, усім бакам гэтай гульні выгадна, каб у Беларусі ўсё засталося, як ёсьць.

Дракахруст:
Марцін, а вы згодны з трактоўкай Войцэха? Я яшчэ раз нагадваю словы Някляева – што Беларусь зараз як ніколі гатовая да пераменаў. І сапраўды ніколі не было сытуацыі, каб у выбары краіна ўвайшла з вострым канфліктам беларускай улады з Расеяй, такога ніколі не было. Многія лічылі, што Расея – гэта адзінае апірышча Лукашэнкі, што безь яе ён нішто. Па досьведу збору подпісаў можна зрабіць выснову, што пратэстны патэнцыял у краіне ёсьць. Дык адкуль узьнікае такі фаталізм – усё зразумела, Лукашэнка без варыянтаў?

Падчас гэтых выбараў зьмены зьвязаныя зь вялікай рызыкай для Расеі – Беларусь можа пайсьці ў той бок, які не задаволіць Расею
Шон:
Магчыма, гэта зьвязана з тым, што вынік выбараў залежыць ня толькі ад збору подпісаў. Аляксандар ужо сказаў, і гэта сапраўды галоўны крытэр, паводле якога і АБСЭ і ЭЗ будуць ацэньваць гэтыя выбары – як будуць лічыцца галасы. Калі прыгадаць апошнія прэзыдэнцкія выбары, то і тады быў сур’ёзны пратэстны патэнцыял. Тады не было такіх спрыяльных магчымасьцяў збору подпісаў, але тады гэты патэнцыял быў, і ён праявіўся ў Плошчы, якую ніхто з аналітыкаў не прадбачыў. Але ўсё роўна зьмены не адбыліся. Тады на вуліцу выйшла шмат людзей, якія не былі актывістамі апазыцыі, але якія чакалі зьменаў. Аднак яны ўбачылі, што нічога не зьмянілася. І нельга недаацэньваць ролю гэтага нэгатыўнага досьведу для людзей пратэстнага поля. Што тычыцца стасункаў з Расеяй і іх уплыву, то я нязгодны з тэзай, што рэжым Лукашэнкі абапіраецца толькі на Расею. Ён ужо гадоў 10 усё больш выразна імкнецца стаць рэальна незалежным. Расея сапраўды больш за ўсіх астатніх можа ўплываць на сытуацыю ў Беларусі. Але кіраўніцтва Расеі разумее, што дамагчыся зьменаў менавіта зараз нерэальна. На мой погляд, інфармацыйная вайна з “Хроснымі бацькамі” і выказваньнямі кіраўніцтва Расеі паказвае, што Расея незадаволеная Лукашэнкам, і гэта зразумела. Але яна хоча падрыхтаваць глебу для зьменаў у Беларусі ў будучыні. Зараз, падчас гэтых выбараў зьмены зьвязаныя зь вялікай рызыкай для Расеі – Беларусь можа пайсьці ў той бок, які не задаволіць Расею. Зараз прарасейскія структуры ня надта моцныя ў грамадзтве і ў элітах. Так што не выпадае спадзявацца, што з прычыны канфлікту з Расеяй адбудуцца зьмены на гэтых выбарах.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

XS
SM
MD
LG