Экспэрты "Свабоды" прадказалі вынікі перапісу

У кастрычніку мінулага году ў перадачы "Праскі акцэнт" абмяркоўваліся магчымыя вынікі перапісу насельніцтва ў моўных пытаньнях. Прапануем вашай увазе тэкст гэтай перадачы.

Удзел у "Праскім акцэнце" бралі: сацыёляг Сяргей Нікалюк, дырэктар Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледваньняў Віталь Сіліцкі і наш аглядальнік Віталь Цыганкоў.

Дракахруст: У Беларусі пачаўся перапіс насельніцтва. Пытаньні, якія выклікаюць хіба не найбольшыя спрэчкі, перасьцярогі і спадзяваньні – гэта пытаньні пра родную мову і мову хатняга ўжытку. Напярэдадні перапісу некалькі дасьледных цэнтраў правялі апытаньні наконт моўных паводзінаў і шырэй – нацыянальнай ідэнтычнасьці грамадзянаў Беларусі. Пра парадоксы гэтай ідэнтычнасьці і гэтых паводзінаў я прапаную пагаварыць.

Ну вось у апытаньні, праведзеным інфармацыйна-аналітычным цэнтрам пры адміністрацыі прэзыдэнта пры адказе на пытаньне “Якая мова Вам бліжэйшая, раднейшая незалежна ад ступені валоданьня ёй”, амаль 70% назвалі рускую, амаль 37% – беларускую.

Але нагадаю – на мінулым перапісе роднай назвалі беларускую 74% грамадзянаў. Так рэзка зьмянілася стаўленьне да роднай мовы ці ключавую ролю адыгрывае тут сама сытуацыя перапісу – гэта ўсё ж ня нейкія інтэрвіюеры пытаюць, а беларуская дзяржава?

Сіліцкі: Трэба дачакацца вынікаў перапісу, і тады пабачым, што будзе. З нашага дасьледаваньня вынікае, што ідзе супярэчлівы працэс, калі на ўзроўні дзяржаўнага сымбалю беларуская мова застаецца як адзін з атрыбутаў дзяржавы, які варта захаваць на нейкім узроўні, але як мэдыюм у паўсядзённым жыцьці яна вельмі хуткімі тэмпамі страчвае свой статус. Значная колькасьць беларусаў ставіцца да моўнага пытаньня абсалютна прагматычна і не настолькі эмацыйна, як да яго ставіцца значная частка палітычнай эліты ці контрэліты.

Дракахруст: Што тычыцца роднай мовы, то тут, так выглядае, пэўная эмоцыя ці атаясамленьне сябе зь дзяржавай прысутнічае, па меншай меры прысутнічала падчас папярэдняга перапісу. Напярэдадні сёлетняга перапісу выказвалася шмат перасьцярогаў наконт таго, што ўдакладненае пытаньне пра родную мову як першую мову, засвоеную зь дзяцінства, істотна паўплывае на адказы, прывядзе да зьніжэньня долі тых, хто назаве роднай беларускую.

Вось наведнік Дзімыч піша на форуме на нашым сайце:

Как забеспокоились наши националисты!:)) Боитесь, что по переписи у белорусов русский родным языком окажется?:)) Правильно боитесь.

А ці правільна? Сяргей Нікалюк, Ваш прагноз – як адкажуць грамадзяне краіны на пытаньне перапісу пра родную мову?

Нікалюк: Я мяркую, што роднай мовай пераважна пазначаць беларускую. Так яно было, так яно ёсьць, родная мова будзе беларуская. А размаўляць будуць па-руску.

Дракахруст: Віталь Цыганкоў, бачыце, вучоныя людзі даюць такія прагнозы, што незразумела, што зь іх вынікае. А які Ваш адказ – якімі будуць адказы на пытаньне перапісу пра родную мову?

Цыганкоў: Па-першае, я думаю, неабходна адзначыць, што ў сацыялягічным сэнсе гэтая крыніца, якую Вы, Юры, прагадвалі – аналітычны цэнтар пры адміністрацыі прэзыдэнта – не выклікае вялікага даверу. Ну а па-другое, як кажуць, д’ябал у дэталях, а менавіта ў фармулёўцы. Калі падчас перапісу людзей пытаюць пра родную мову, то яны разумеюць і важнасьць такога адказу, і некаторыя – нават ягоныя магчымыя наступствы. І разам з тым, многія з гэтым проста зьвязваюць нацыянальную самаідэнтыфікацыю. “Я беларус, значыць, родная мова ў мяне беларуская”. Альбо нават так: “Родная мова – гэта тое, што нас адрозьнівае ад іншых”. Прынамсі, многія расейскамоўныя ў жыцьці людзі, якіх я ведаю, менавіта так і адказвалі, і тут няма ніякай палітыкі ці апазыцыйнасьці. Гэта сапраўды, як казаў Віталь Сіліцкі, сымбаль для многіх людзей, сымбаль таго, хто мы ёсьць, нацыянальнай ідэнтыфікацыі.

Мой прагноз – калі палічыць, што ня будзе фальсыфікацыяў перапісу, калі дзяржава дасьць тыя адказы, якія дадуць людзі, то колькасьць людзей, якія назавуць сваёй роднай мовай беларускую, паменшыцца ў параўнаньні з 1999 годам. Я хачу перасьцерагчы ад пэўнай міні-эўфарыі, якая выкліканая апошнімі некаторымі сымбалічнымі крокамі ўлады ў бок беларусізацыі. І нагадаць, што ў цэлым сытуацыя за апошняе дзесяцігодзьдзе пагоршылася. Колькасьць школаў зь беларускай мовай навучаньня зьменшылася, у 1999 годзе асноўная перадача БТ “Панарама” выходзіла яшчэ па-беларуску, большасьць дзяржаўных раённых газэтаў выходзілі яшчэ па-беларуску. Пра гэта таксама варта памятаць, калі мы ацэньваем апошнія падзеі.

Да таго ж, як сьведчаць вынікі папярэдняга перапісу, усё ж працэнт тых, хто называе роднай беларускую мову, хто гаворыць, што карыстаецца беларускай мовай дома, непараўнальна большы сярод вясковых жыхароў. А працэсы ўрбанізацыі ніхто не адмяняў, колькасьць вясковых жыхароў у Беларусі зьмяншаецца штогод. Усе гэтыя тэндэнцыі кажуць не на карысьць беларускай мовы. Калі зараз, як многія спадзяюцца, і пачнецца нейкая беларусізацыя зьверху, то яна пачнецца зь вельмі нізкага ўзроўню, які атрымаўся, дарэчы, дзякуючы гэтай уладзе, якая нібыта і зьбіраецца яе праводзіць.

Дракахруст: Як бы вы патлумачылі такі парадокс, які выявіўся і падчас апытаньня, праведзенага лябараторыяй «Новак» і Беларускім інстытутам стратэгічных дасьледаваньняў, пра якое казаў спадар Сіліцкі: шмат людзей у апытаньнях кажа, што ведаюць беларускую мову, што гаварылі б на ёй, калі б было беларускамоўнае атачэньне. Але іх цяперашняе атачэньне – пераважна беларусы, якія, відаць, таксама размаўлялі б па-беларуску, калі б было адпаведнае атачэньне. Дык што гэта за дзіўны фэномэн? Я не гавару, бо атачэньне не гаворыць. Але ж атачэньне складаецца з такіх жа, як я. Ці гэта такія хітрыкі? Прынята выказваць сэнтымэнт наконт беларускай мовы, але не прынята на ёй размаўляць?

Нікалюк: Гэта хітрыкі. Паводле дадзеных НІСЭПД, у будзённым жыцьці па-беларуску гавораць 4% насельніцтва. Таму рэальна мы жывем, асабліва калі браць гараджанаў, у рускамоўным атачэньні. І з гэтай каляіны асобным грамадзянам, якія і гатовыя былі б гаварыць па-беларуску, ня так проста вырвацца.

Дракахруст: Сяргей, я пытаўся не пра тое, колькі людзей гавораць па-беларуску, а пра тое, ці ёсьць у людзей жаданьне гаварыць па-беларуску. Ці так прынята казаць, што ёсьць такое жаданьне?

Нікалюк: Я мяркую, што тут выдаецца жаданае за сапраўднае. Нават у камунікацыі з апазыцыяй можна ўбачыць, што ёсьць людзі, якія заўсёды гавораць па-беларуску, але большасьць зьбярэцца за сталом, скажа некалькі ўступных словаў па-беларуску, а потым пераходзіць на рускую мову. Трэба ўлічыць, што ўсё ж размоўная практыка ў гараджанаў у асноўным рускамоўная.

Сіліцкі: Я ня бачу, дзе Вы тут убачылі хітрыкі, дзе з канстатацыі, што ўсе размаўляюць на рускай мове, дык і я размаўляю, Вы ўбачылі жаданьне размаўляць па-беларуску. Што 45% адказалі, што размаўляюць па-руску, бо ўсе вакол размаўляюць па-руску, значыць толькі тое, што калі б чалавек быў уціснуты ў іншую моўна-культурную сытуацыю, ён бы да яе прыстасаваўся. Калі б усё ў дзяржаве было па-беларуску, то гэта не было б для чалавека праблемай, а калі і было б, то невялічкай. У нас на прэзэнтацыі дасьледаваньня адзін журналіст спытаў, а ці вымяралі мы, колькі б людзей пратэставалі, калі б аднавілася палітыка беларусізацыі? У гэтым і ключ. Калі была беларусізацыя, то незадаволенасьці ёй было вельмі шмат, але ж не было таго, што было ў Прыднястроўі і нават ва ўсходняй Украіне. Людзі прыстасоўваліся, пакуль дзяржава пасылала адпаведныя сыгналы. Калі дзяржава пачала пасылаць іншыя сыгналы, усё памянялася і вельмі хутка вярнулася на расейскую мову. Пытаньне стаіць так, што для таго, каб перайсьці на беларускую мову, трэба ня проста на яе перайсьці, трэба выдаткаваць неверагодныя высілкі, каб зьмяніць сацыяльную норму. І беларусы не гатовыя ахвяраваць столькім дзеля беларускай мовы.

Цыганкоў: Я прывяду сытуацыю са свайго студэнцкага досьведу. Ну, гэта ўсё ж быў журфак, людзі валодалі беларускай мовай. Стаяць 5 маіх аднакурсьнікаў, гавораць паміж сабой па-руску. Я падыходжу, пачынаю зь імі размаўляць па-беларуску, як прынцыповы

беларускамоўны чалавек, праз 3 сэкунды ўсе яны гавораць і са мной і паміж сабой па-беларуску. Гэта тыповая сытуацыя.

Я не магу пагадзіцца з Сяргеем Нікалюком, што, маўляў, усе вакол гавораць па-руску. Сапраўды, у гарадах існуе норма – гаварыць па-руску. Але калі ты зьвяртаесься да людзей па-беларуску, то часам можна зьдзіўляцца, як шмат людзей ці спрабуюць адказваць па-беларускі ці нават і адкажуць.

І адказ на Вашае, Юры, філязофскае пытаньне – і так і не. Так, многія людзі хацелі б перайсьці на беларускую, калі б для гэтага былі пэўныя ўмовы, асяродзьдзе, калі б яны разумелі, што гэта патрэбна дзяржаве, грамадзтву, што яны ня будуць белымі варонамі, што гэта будзе вітацца, што ніхто ня будзе паказваць на іх пальцам, і казаць, што яны рэвалюцыянэры ці нават цудоўныя патрыёты. Але разам з тым трэба называць рэчы сваімі імёнамі, чаму я і кажу, што адказ на Вашае пытаньне – і так і не. У большасьці людзей пакуль няма адчуваньня, што беларуская мова патрэбна дзяржаве, патрэбна таму ж грамадзтва, што тут ёсьць пэрспэктыва.

Я прывяду вам даволі сумны прыклад. Вось у знакамітай беларускамоўнай 23-яй гімназіі, дзе вучыцца мой сын цяпер у 5-ай клясе, як ён мне распавёў, двое бацькоў зь ягонай клясы нібыта вырашылі забіраць сваіх дзяцей і пераводзіць у іншую. Бо, маўляў, ужо фізыку і хімію па-беларуску цяжкавата будзе вучыць. Пры гэтым гэта стэрэатып – у беларускіх унівэрсытэтах, як запэўніваў мяне Алег Трусаў, ёсьць беларускамоўныя плыні і ў фізыцы, і ў хіміі. Але такія стэрэатыпы жывучыя, яны, паўтаруся, сілкуюцца ўсёй палітыкай уладаў апошніх 15 гадоў.

Многія людзі гатовыя пазытыўна ўспрымаць беларускую мову, пакуль яе няшмат, пакуль яе мала і яе як бы шкада, яе трэба абараняць. Яны гатовыя пагаварыць трошкі, у пэўнай сытуацыі. Але не заўсёды і не паўсюль, бо гэта рэальна можа ствараць чыста камунікацыйныя праблемы. Пакуль яшчэ гаварыць па-беларуску – гэта нейкі акт, гэта нешта незвычайнае, гэта быць белай варонай. Ня кожны гэтага хоча.

Дракахруст: Спадар Нікалюк, у апошнім дасьледваньні НІСЭПД фігуруе дзіўная лічба: ладная доля насельніцтва – 15% – выказваюцца за тое, каб дзяржаўнай мовай была толькі руская. Гэта дарэчы значна больш, чым доля паводле перапісу этнічных рускіх (11%). Што гэта за людзі, чаму гэтае меркаваньне не “ўсплывае” на паверхню грамадзкага жыцьця?

Нікалюк: На фоне таго, пра што мы гаварылі, той ролі, якую беларуская мова адыгрывае ў жыцьці сучасных беларусаў, я ня бачу тут нічога дзіўнага. Па дадзеных сёлетняга верасьнёўскага апытаньня НІСЭПД я зрабіў больш дакладны аналіз – якія сацыяльна-дэмаграфічныя групы гатовыя былі б на рэфэрэндуме падтрымаць прапановы, каб адзінай дзяржаўнай мовай была толькі беларуская ці толькі руская. Карціна атрымліваецца сумная. Сярод моладзі (да 30 гадоў) гатовыя падтрымаць беларускую як адзіную дзяржаўную – 18%, сярод тых, каму за 60 – 30%. Сярод апытаных сярэдняга ўзросту (30-59) – 15%. Калі мы бярэм адукацыю, атрымліваем падобную карціну: сярод тых, хто мае пачатковую адукацыю, за беларускую як адзіную дзяржаўную выказваюцца 36%, сярод апытаных з вышэйшай адукацыяй такіх толькі 17%.

Так што сёньня масава тыя, хто гаворыць па-беларуску і хто гатовы на рэфэрэндуме падтрымаць беларускую як адзіную дзяржаўную – гэта людзі зь нізкай адукацыяй і сталага веку, сярод іх значная доля вясковых кабетаў.

Калі вярнуцца да тэмы вяртаньня беларускай мовы, то з майго гледзішча пункт невяртаньня яшчэ ня пройдзены, але сытуацыя нагадвае анэкдот пра мышэй, ката і званочак. У мышэй ёсьць праблема, вядомы шлях вырашэньня – трэба павесіць кату на шыю званочак. Пытаньне ў тым, хто яго павесіць. Вось калі яго ў дадзенай сытуацыі павесіць, а рэальна гэта можа зрабіць толькі дзяржава, то праблема можа быць вырашаная, і беларуская мова зойме годнае месца ў жыцьці беларускага грамадзтва.

Дракахруст: Віталь Сіліцкі, паводле Вашага апытаньня, як ужываньне беларускай мовы зьвязана з сацыяльна-дэмаграфічнымі характарыстыкамі: узростам, адукацыяй, месцам жыхарства (горад вёска)?

Сіліцкі: У нашым дасьледаваньні мы высьвятлялі адносіны да людзей, якія карыстаюцца беларускай мовай, а ня ўласна карыстаньне беларускай мовай. У большасьці насельніцтва няма ўспрыманьня беларускай мовы як мовы вёскі, “дзярэўні”. Прыкладна аднолькавая доля тых, хто казаў, што гэта мова вёскі, і тых, хто казаў, што гэта мова інтэлігенцыі. Сярод моладзі доля тых, хто гатовы карыстацца беларускай мовай, меншая, чым па ўсёй выбарцы ў сярэднім. Гатовасьць падтрымаць беларускую мову і гатовасьць ёй карыстацца павялічваецца з узростам. Сярод моладзі ад 18 да 24 гадоў тых, хто ставіцца да карыстальнікаў беларускай мовай як да пазёраў, як да тых, хто “выпендрываецца”, у паўтара раза болей, чым сярод насельніцтва ў сярэднім. Так што праблема, пра якую казаў спадар Нікалюк, існуе і паводле дадзеных нашага апытаньня.

А сувязь з адукацыяй вельмі цікавая. У самаацэнцы валоданьня мовай ёсьць два пікі – людзі зь вельмі нізкай адукацыяй і людзі з высокай адукацыяй. Схільных да таго, каб быць актыўнымі носьбітамі беларускай мовы, сярод людзей з пачатковай адукацыяй 25%, а сярод людзей з вышэйшай адукацыяй – 17%. Але і “нігілістаў”, тых, хто варожа ставіцца да беларускай мовы, сярод людзей з пачатковай адукацыяй 31%, а сярод людзей з вышэйшай адукацыяй – тыя ж 17%. Інтэлігенцыя займае сярэднюю пазыцыю, яна схільная больш да пасіўных беларускамоўных практык. А людзі з пачатковай адукацыяй ці жывуць у вёсцы і размаўляюць на беларускай трасянцы, ці гэта гарадзкая цалкам русыфікаваная «гапата», якой беларуская мова да аднаго месца.

Дракахруст: Зараз я прапаную вярнуцца да пытаньняў перапісу, у прыватнасьці, да пытаньня пра мову хатняга ўжытку.

Падчас мінулага перапісу 37% грамадзянаў адказалі, што дома гавораць пераважна па-беларуску, 63% – што гавораць пераважна па-руску. На Ваш погляд, ці будуць вынікі цяперашняга перапісу іншымі? Паводле прыгаданага апытаньня прэзыдэнцкага дасьледнага цэнтру, 35% апытаных дома часьцей за ўсё гавораць па-беларуску. Пры гэтым мовай будзённых зносінаў – гэта значыць ня толькі дома, але і на працы, зь сябрамі, на вуліцы – беларуская зьяўляецца толькі для 12% апытаных. Праўда, кожны пяты паведаміў, што ўжывае ў будзённых зносінах сумесь моваў. Паводле апытаньня, праведзенага лябараторыяй “Новак” і Беларускім інстытутам стратэгічных дасьледаваньняў, стала карыстаюцца беларускай мовай у побыце менш за 7%, часта – 14%, часам – 26%.

Дык якіх вынікаў можна чакаць на перапісе па пытаньні аб мове хатняга ўжытку? Дарэчы, начальніца Ўпраўлення перапісу насельніцтва Сьвятлана Навасёлава паведаміла, што адказ “гавару на трасянцы” будзе кадыфікавацца, як беларуская мова хатняга ўжытку.

Віталь Цыганкоў, як Вы мяркуеце, ці зьменіцца прапорцыя моваў хатняга ўжытку ў параўнаньні зь перапісам 10-гадовай даўніны?

Цыганкоў: Колькасьць натуральных носьбітаў беларускай мовы, людзей зь беларускай вёскі, ня тых, хто сталі беларускамоўнымі дзякуючы ідэям, а тых, хто атрымалі гэтую мову як першую ў сваім жыцьці – колькасьць гэтых людзей зьмяншаецца. І адпаведна, паводле лёгікі, можа і зьменшыцца доля людзей, якія скажуць, што гавораць па-беларуску дома. Але тое, што трасянку будуць адносіць да беларускай мовы, паказвае стаўленьне дзяржавы да гэтага пытаньня на дадзены момант, тое, якія вынікі дзяржава хацела б мець ад гэтага перапісу. Таму мне здаецца, што гэтая лічба ў выніку можа застацца прыблізна на тым самым узроўні, але ўсё ж трошкі зьменшыцца колькасьць людзей, якія па выніках перапісу будуць названыя носьбітамі беларускай мовы ў хатнім ужытку.

Сіліцкі: Мы ўжо ўступаем у фазу палітычнага канструяваньня ня толькі моўнай сытуацыі, але і нацыебудаўніцтва. Трасянку выкарыстоўваць як сымбаль беларушчыны ці русыфікацыі – гэта адвольная пазыцыя, можна і так і гэтак. І гэта ўжо пытаньне ўлады, пытаньне палітычнае. Трапна пра гэта сказаў Сяргей Нікалюк – хто прывяжа званочак? Унутры беларускай улады цяпер адбываюцца пэўныя хістаньні, нават пэўная барацьба. Ёсьць людзі, якія лічаць, што для легітымізацыі кантролю над грамадзтвам трэба выкарыстоўваць беларускую мову ў якасьці сымбалю, ёсьць людзі, якія ўцягнулі ў перапіс гэтае ўдакладненьне наконт роднай мовы – мова, засвоеная ў дзяцінстве першай.

Відавочна, што ідуць супярэчлівыя сыгналы, магчыма, перад самым перапісам узьнікла такая думка, што трэба крыху “адкруціць назад” з русыфікацыяй. Калі б Лукашэнку асабіста гэта было непатрэбна, ён бы не палез на экран БТ са сваімі адказамі на пытаньні перапісу і ня стаў бы пад камэру абдымаць Колю са словамі “ты мой беларус”. Гэта былі сыгналы, што казаць, што беларуская мова родная (ну, нароўні з расейскай – куды ж нам бяз гэтага), што называць сябе беларусам – гэта cool. Задаваліся правілы паводзінаў, якія цяпер санкцыянуе дзяржава.

Таму ў адказах на пытаньне перапісу пра родную мову я прагназую значнае зьмяншэньне колькасьці тых, хто назаве беларускую, а на пытаньне аб мове хатняга ўжытку я прагназую нязначнае зьмяншэньне ў параўнаньні з перапісам 1999 году.

Дракахруст: Сяргей, на Ваш погляд як публічна агучаныя адказы Лукашэнкі на пытаньні перапісу пра мову паўплываюць на вынікі перапісу?

Нікалюк: Я вось гляджу дадзеныя НІСЭПД. На жаль, няма дадзеных па годдзе перапісу – 1999-ым. Але ёсьць па 2001-ым і 2007-ым. Калі трасянку дадаць да беларускай мовы, то ў 2001 годзе на беларускай ці на трасянцы гаварылі 32%, а ў 2007 – гаварылі 27%. Але за гэтыя 6 гадоў вельмі павялічылася доля тых, хто гаворыць па-руску – было 46%, стала 57%. Гэта адбылося за кошт скарачэньня долі тых, хто адказваў, што ў побыце гаворыць на дзьвюх мовах. Так што працэс няхуткі, але руская мова наступае. Таму калі нават складаць трасянку з уласна беларускай мовай, мы ўсё роўна атрымаем меншую колькасьць, чым 10 гадоў таму.

Што тычыцца сыгналаў, якія падае цяпер спадар Лукашэнка, то цяжка сказаць, як яны паўплываюць, таму што гэтыя сыгналы неадназначныя. Але ў цэлым я думаю, што ў параўнаньні зь мінулым перапісам нязначна зьменшыцца колькасьць тых, хто ў побыце гаворыць па-беларуску. Нават пры ўмове, што сюды дададуць трасянку. Бо толькі па-беларуску паводле апытаньняў НІСЭПД гавораць 3-4%.

Абмяркоўваць, як яна зьменіцца – з 3% стане 2 ці 4 – гэта несур'ёзна.

Цыганкоў: Адказы Лукашэнкі паказваюць, што сёньня ён хоча паказаць сябе больш беларускім, чым ён ёсьць на самой справе. Сумняваюся, што ён сапраўды з кім-небудзь гаворыць па-беларуску дома. То бок адказ гэты быў відавочна палітычным, паказаў, як сёньня прэзыдэнт Беларусі бачыць сваё разуменьне гэтых пытаньняў.

Я б трохі пашырыў свой адказ. У той эвалюцыі ідэалёгіі, якая пачалася ў 2002-2003 годзе, якая характарызавалася паваротам ідэалёгіі да беларускай гісторыі, да беларускага патрыятызму, 75% беларускай музыкі на радыё, разьвіцьцё ўнутранага турызму, рэканструкцыя замкаў, гістарычныя перадачы на тэлевізіі, – апошні лягічны крок ва ўсім гэтым шэрагу – гэта мова. Але пакуль загаду зьверху няма. Як бы ўжо ёсьць загад, што за гэта ўжо не ганяюць, у нас ужо можа быць беларускамоўны міністар, але яшчэ няма загаду на тое, каб праводзіць у пэўнай ступені беларусізацыю. Пэўная беларусізацыя была б лягічным працягам гэтага працэсу, але ня трэба зноў жа надта вялікіх ілюзіяў, татальнай беларусізацыі пры гэтай уладзе ня можа быць.

Дракахруст: Ну і напрыканцы я хачу пагаварыць пра ўласна нацыянальную ідэнтыфікацыю. Разрыў на мінулым перапісе паміж адказамі пра родную мову і мову хатняга ўжытку, больш шырокі распаўсюд рускай мовы – як ён уплывае на гэтую ідэнтыфікацыю? Можа і яна такая расплывістая, маўляў, мы і беларусы, і рускія? Вось у апошнім апытаньні НІСЭПД фігуруе фантастычная лічба – амаль 80% рэспандэнтаў адказалі, што ня лічаць Расею замежжам. Можа, беларусы ў сваім усьведамленьні – ў значнай ступені рускія?

У мінулым перапісе 81% назвалі сябе беларусамі, 11% – рускімі.

Ваш прагноз – якія долі насельніцтва падчас гэтага перапісу назавуць сябе беларусамі і рускімі?

Нікалюк: Я думаю, што істотна тут нічога ня зьменіцца. Мы гаварылі выключна пра культурны складнік гэтай ідэнтыфікацыі, а ў ім вылучалі мову. Я прывяду вобраз майго любімага Юрыя Лявады, што савецкае грамадзтва – гэта мех з гарохам, дзе ролю мяха адыгрывае дзяржава. Людзей паміж сабой у прынцыпе нічога не ўтрымлівае ў адзінае грамадзтва. Саюзны мех разваліўся, гарошыны рассыпаліся, але потым узьніклі нацыянальныя “мяхі”, якія падбіраюць пад сябе грамадзтвы. У гэтым сэнсе нацыянальная ідэнтыфікацыя ўзмацняецца, але нацыі ў заходнім разуменьні пакуль няма. Ёсьць выдатнае вызначэньне Дэйча: нацыя – гэта грамадзтва, якое авалодала дзяржавай. Вось такой нацыі не ўзьнікае. Хаця самаідэнтыфікацыя, безумоўна, ўзмацняецца. Бо ўсе свае пытаньні беларус вырашае ў асноўным празь беларускую дзяржаву і, зразумела, усё больш усьведамляе сябе беларусам. Але ў крытычны момант ён лёгка можа прамяняць гэты беларускі “мех” на іншы, скажам, на былы саюзны. Паводле дадзеных НІСЭПД з году ў год прыкладна траціна насельніцтва кажа пра гатовасьць эміграваць, і пераважна гэта моладзь. А людзі сталага веку гавораць, што ў выпадку пагаршэньня эканамічнай сытуацыі гатовыя вітаць далучэньне Беларусі да Расеі. Сапраўдных нацыянальных пачуцьцяў не ўзьнікае.

Цыганкоў: Дарэчы, цікава, калі б такое пытаньне было б зададзенае дзе-небудзь унутры Эўразьвязу – колькі б, напрыклад, бэльгійцаў адказалі, што ня лічаць Францыю, Галяндыю ці Нямеччыну замежжам? Я думаю, дастаткова шмат. Бо памежных слупоў няма, народы гэтыя ўваходзяць у адзіную арганізацыю – Эўразьвяз. Але ніхто ад гэтага не называе тых самых бэльгійцаў немцамі. Так і ў нашым прыкладзе. Тое, што беларусы ня лічыць Расею замежжам – гэта ў тым ліку і простае адэкватнае рэагаваньне апытаных на існуючую сытуацыю. Рэальна сёньня па многіх прычынах многім беларусам цяжка назваць Расею замежжам. Мяжы паміж дзяржавамі няма, 15 гадоў прапаганда гаворыць пра саюзную дзяржаву, расейскія тэлеканалы ў нас зьмяшаныя ў дзікі вінэгрэт зь беларускімі, – таму ня дзіва, што людзі не ўспрымаюць Расею як замежжа. Так што я ня думаю, што гэта нешта такое “спрадвечнае” і нязьменнае. Каб была ўведзеная мяжа з Расеяй, праз год-два ад гэтых 80% не засталося б і паловы.

Што да долі тых, хто назаве сябе беларусамі, то я мяркую, што ў сёлетнім перапісе гэтая доля стане яшчэ большая. Тэндэнцыя апошніх перапісаў паказвае, што доля беларусаў павялічваецца, найчасьцей дзеці ў зьмешаных сем’ях выбіраюць беларускую нацыянальнасьць.
Да таго ж працуюць чыста дэмаграфічныя тэндэнцыі, у 60-70 гады колькасьць этнічных расейцаў і ўкраінцаў павялічвалася, бо яны масава прыяжджалі ў Беларусь маладымі, стваралі сем’ і, нараджалі дзяцей . Цяпер новых вялікіх міграцыйных плыняў няма.

Так што думаю, што колькасьць людзей, якія назавуць сябе беларусамі, павялічыцца на 1-2%, і дасягне 82-83%.

Дракахруст: Віталь Сіліцкі, а які Ваш прагноз наконт прапорцыі беларусаў і рускіх у сёлетнім перапісе. Дарэчы, я зьвярнуў увагу на цікавы акцэнт у адказе Лукашэнкі на гэтае пытаньне: “Я беларус, калі вы мяне абралі прэзыдэнтам”. Значыць, Беларусьсю павінны кіраваць беларусы?

Сіліцкі: Гэта вельмі цікавае выказваньне, яно больш глыбокае, чым можа падацца на першы погляд. Я тут не піяру спадара Лукашэнку. Яно адлюстроўвае тыя нацыетворчыя працэсы, якія адбываюцца. Адзін з аспэктаў гэтага працэсу – адыход ад вызначэньня нацыянальнасьці па крыві і па моўна-этнічнай прыналежнасьці. Калі мае бацькі беларусы, то я беларус і мая родная мова мусіць быць беларускай – гэтая формула закладалася ў савецкія часы. А зараз ідэнтычнасьць па крыві разбураецца, і паўстае новая, грамадзянская ідэнтычнасьць. Хаця я б не сказаў, што яна ўжо паўстала ў Беларусі, я збольшага згодны з гэтай алегорыяй мяха, якую прывёў спадар Нікалюк. Тое, што ў нас часам называюць грамадзянскай ідэнтычнасьцю – гэта пакуль ідэнтыфікацыя з тэрыторыяй дзяржавы. Але вось гэтая тэрытарыяльна-дзяржаўная ідэнтычнасьць замяняе старую ідэнтычнасьць па крыві і зьвязаную з апошняй моўна-культурную.

Гэта значыць, што можна называцца беларусам, але не лічыць беларускую мову роднай, таму што цябе зь Беларусьсю зьвязвае жыцьцё на агульнай тэрыторыі і ў агульнай дзяржаве. І гэтая пазыцыя робіцца больш распаўсюджанай. Таму працэс істотнага павялічэньня долі тых, хто лічыць сябе беларусамі, з адначасовым зьмяншэньнем долі тых, хто лічыць беларускую мову роднай – у гэтых абставінах даволі натуральны працэс.

І адказ спадара Лукашэнкі цалкам упісваецца ў гэтую карціну, маўляў, калі вы мяне прызнаеце беларусам, значыць, я беларус.

Да таго, што сказаў спадар Цыганкоў, я б яшчэ дадаў адну рэч. У савецкія часы сем'ях, дзе адзін з бацькоў рускі, а другі беларус, дзеці пераважна запісваліся рускімі, бо рускія былі дамінуючым этнасам у СССР. А ў незалежнай Беларусі стала больш выгадна запісвацца беларусамі. Я ведаю выпадкі сем'яў, дзе дзеці дэманстратыўна запісваліся, называлі сябе беларусамі, а бацькі гэтага не разумелі – мы ж рускія. Я прагназую, што колькасьць тых, хто вызначыць сябе ў грамадзянскім сэнсе беларусамі, павялічыцца ў гэтым перапісе да 85-87%.

Дадзеныя апытаньня Інфармацыйна-аналітычнага цэнтру пры адміністрацыі прэзыдэнта

Дадзеныя апытаньня лябараторыі “Новак” і Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледваньняў

Дадзеныя апытаньня НІСЭПД