19 ліпеня госьцем Радыё Свабода быў дырэктар дасьледаваньняў амэрыканскай праваабарончай арганізацыі Freedom House Крыстафэр Уокер. Ён адказаў на шэраг пытаньняў датычна Беларусі
Спадар Уокэр, паводле справаздачаў Freedom House Беларусь штогод мае амаль аднолькавыя і пры гэтым надзвычай нізкія адзнакі. Ці заўважаеце вы нейкія зьмены ў гэтай краіне?
Вы правільна кажаце, што калі казаць пра агульную тэндэнцыю, Беларусь – сярод найгоршых краінаў, як у нашай нядаўняй справаздачы Nations in Transit, гэтак і ў іншых нашых дасьледаваньнях, у тым ліку наконт свабоды прэсы і правоў чалавека.
У нашых аглядах Беларусь вызначаецца, як кансалідаваная аўтарытарная дзяржава. Гэта значыць, што ў ёй вельмі мала месца для сапраўды незалежнай дзейнасьці, калі казаць пра выбарчы працэс, мэдыі і грамадзянскую супольнасьць. У апошніх справаздачах мы адзначылі невялікае паляпшэньне, не за кошт дзеяньняў ураду Беларусі, але дзякуючы грамадзянскай супольнасьці, якая змагаецца за пашырэньне вольнай прасторы.
Я хацеў бы падкрэсьліць, што тое невялікае паляпшэньне, якое мы зазначылі ў справаздачы Nations in Transit, шмат у чым адбылося насуперак намаганьням ураду, а ня дзякуючы ім. Мне здаецца, што вельмі важна гэта разумець. З нашага гледзішча, грамадзянская супольнасьць Беларусі заўсёды была сэктарам, які дае краіне надзею. Але беларуская грамадзянская супольнасьць сутыкаецца зь велічэзнымі перашкодамі – зь вельмі неспрыяльнымі законамі, рэгулярным ціскам і запалохваньнем.
Я б таксама падкрэсьліў, што той жорсткі кантроль над мэдыямі, які існуе ў Беларусі, стварае агромністую перашкоду для грамадзянскай супольнасьці. Бо ў больш адкрытых грамадзтвах, грамадзянская супольнасьць атрымлівае перавагу, дзякуючы магчымасьці данесьці сваё пасланьне да людзей праз СМІ. Можна толькі здагадвацца, наколькі гэта цяжка ў Беларусі, дзе грамадзянскай супольнасьці немагчыма атрымаць доступу да традыцыйных мэдыяў.
Якімі крыніцамі для ацэнкі сытуацыі ў той ці іншай краіне, напрыклад, у Беларусі, вы карыстаецеся?
Ва ўсіх нашых справаздачах за кожную краіну звычайна адказвае адзін галоўны аналітык, які працуе над справаздачай шмат месяцаў. Звычайна нашыя аналітыкі ад пачатку даволі добра ведаюць краіну, якую яны вывучаюць. Яны карыстаюцца разнастайнымі крыніцамі – пачынаючы ад іншых дасьледаваньняў, таму ў канцы кожнай справаздачы звычайна можна пабачыць доўгі сьпіс спасылак, але таксама нашыя аналітыкі сустракаюцца з шырокім колам людзей, каб атрымаць поўную інфармацыю па тых пытаньнях, якія мы дасьледуем.
Ці ёсьць звычайна сярод гэтых людзей, зь якімі сустракаюцца вашыя аналітыкі, прадстаўнікі ўрадаў дасьледаваных краін?
Такое бывае, але не заўсёды. Прадстаўнікі ўрадаў маюць магчымасьць даць нам інфармацыю, але ўрэшце мы павінны зрабіць незалежную ацэнку і грунтавацца на тым, што мы лічым аб'ектыўным апісаньнем сытуацыі. Праблема ў тым, што ў такіх краінах, як Беларусь, дзе існуе жорсткі кантроль за грамадзтвам, вельмі цяжка праверыць інфармацыю зь міністэрстваў, афіцыйную статыстыку, бо парлямэнт ці мэдыі ня могуць гэтага праверыць. Гэта відавочная перашкода, і яна тычыцца ня толькі гэтага рэгіёну, але любой краіны ў сьвеце, дзе ўрад непадкантрольны грамадзтву і непразрысты. Нават у нейкай базавай інфармацыі міністэрстваў нельга быць упэўненым, таму мы даволі асьцярожна да гэтага ставімся.
Наколькі высновы Freedom House уплывюць на рашэньні ўраду ЗША і ўрадаў іншых заходніх краін?
Мне здаецца, нашую інфармацыю выкарыстоўваюць рознымі спосабамі. Вядома ж, тыя, хто прымае рашэньні ў ЗША, і, я думаю, па-за межамі ЗША, карыстаюцца нашымі дасьледаваньнямі, каб пабачыць, у якім кірунку зьмяняюцца паводзіны нейкай краіны, як дзейнічаюць асобныя інстытуцыі ў нейкай краіне. Мы таксама спадзяемся, што нашымі высновамі будуць карыстацца арганізацыі ўнутры краінаў, якія дасьледуюцца. Для гэтага не абавязкова зь імі пагаджацца, але мы рады, калі адбываецца дыскусія наконт нашых справаздачаў.
Напрыклад, у справаздачы мы дасьледавалі 29 краінаў, у тым ліку новых сябраў Эўразьвязу з паўднёва-усходняй Эўропы і былога СССР. Там нашыя высновы даволі шмат асьвятлялі мясцовыя мэдыі. Але сытуацыя адрозьніваецца там, дзе мэдыі маюць менш свабоды, у тым ліку ў Беларусі. Здаецца, тут крыху палепшылася сытуацыя з абмеркаваньнем у інтэрнэце, але мясцовым тэлеканалам і радыёстанцыям не хапае незалежнасьці.
Некаторыя лічаць Freedom House інструмэнтам амэрыканскага панаваньня, вас абвінавачваюць у тым, што непрыяцелі Амэрыкі атрымліваюць нізкія ацэнкі што да стану правоў чалавека, а сябры – высокія. Вы нязгодны з гэтай крытыкай? Наколькі аб’ектыўныя вашы ацэнкі?
Мы лічым іх вельмі аб'ектыўнымі. Па-першае, я б сказаў, што нашыя высновы і ацэнкі патрапляюць пад пільны разгляд. Мы атрымоўваем шмат камэнтароў, і большасьць зь іх пазытыўныя і канструктыўныя. Вядома ж, тыя ўрады, якія патрапляюць пад крытычны аналіз, могуць рабіць такія камэнтары, як у вашым пытаньні. Што тычыцца рознага падыходу да розных краін, я скажу наступнае: калі паглядзець цягам апошніх гадоў на нашыя справаздачы – можна пабачыць, пад якую жорсткую крытыку патрапляюць краіны, якія лічацца стратэгічнымі саюзьнікамі ЗША. Дам толькі прыклад Савудаўскай Арабіі, якая звычайна сярод краінаў з найгоршымі паказьнікамі ў нашых справаздачах. Тое ж самае з краінамі былога СССР, якіх звычайна называюць партнэрамі і стратэгічнымі саюзьнікамі ЗША. Па-мойму, ўзровень крытыкі гэтых краінаў з боку Freedom House супярэчыць меркаваньню, што мы кіруемся нечымі інструкцыямі.
На ваш погляд, інтэрпрэтацыя правоў чалавека – унівэрсальная, гэта значыць, заходняя, альбо іншыя культуры могуць мець сваю інтэрпрэтацыю гэтай праблемы, у межах якой становішча ў іх не такое кепскае, як вынікае з вашых справаздачаў?
Відавочна, што розныя краіны маюць свае культуры і традыцыі, а таксама спэцыфічныя перашкоды для стварэньня больш дэмакратычнай, празрыстай і адкрытай сыстэмы. Але мне здаецца, што гэта спробы рацыяналізаваць сваё нежаданьне паважаць каштоўнасьці сфармуляваныя ва Ўсеагульнай дэклярацыі правоў чалавека ці ў дакумэнтах АБСЭ альбо Рады Эўропы, да якой належаць і належалі шмат якія з разгляданых краінаў.
Я б сказаў, што гэта не заходнія каштоўнасьці – напрыклад, доступ да інфармацыі, справядлівы разгляд справы ў судовай ці выканаўчай інстанцыі – большасьць людзей гэта падтрымлівае. Калі паглядзець на апытаньні грамадзкай думкі, дзе не пытаюцца: "Ці вы за дэмакратыю?" – бо гэта вялікі панятак, які лёгка інтэрпрэтаваць па-рознаму – але пытаюцца: "Ці вы хочаце, каб судзьдзі і суды мелі магчымасьць незалежна і аб'ектыўна разглядаць вашую справу?" – адказ непазьбежна будзе "так". Тады паўстае пытаньне, як дайсьці да такой ступені інстытуцыйнага разьвіцьця ў вашай краіне, каб гэта было магчымым? І мне здаецца, што найлепшы шлях да гэтага – дэмакратычная сыстэма, падкантрольная грамадзтву. Таму, па-мойму, такія аргумэнты супраць правоў чалавека выкарыстоўваюць урады, якія ня хочуць даваць людзям правоў.
Спадар Уокэр, паводле справаздачаў Freedom House Беларусь штогод мае амаль аднолькавыя і пры гэтым надзвычай нізкія адзнакі. Ці заўважаеце вы нейкія зьмены ў гэтай краіне?
Вы правільна кажаце, што калі казаць пра агульную тэндэнцыю, Беларусь – сярод найгоршых краінаў, як у нашай нядаўняй справаздачы Nations in Transit, гэтак і ў іншых нашых дасьледаваньнях, у тым ліку наконт свабоды прэсы і правоў чалавека.
У нашых аглядах Беларусь вызначаецца, як кансалідаваная аўтарытарная дзяржава. Гэта значыць, што ў ёй вельмі мала месца для сапраўды незалежнай дзейнасьці, калі казаць пра выбарчы працэс, мэдыі і грамадзянскую супольнасьць. У апошніх справаздачах мы адзначылі невялікае паляпшэньне, не за кошт дзеяньняў ураду Беларусі, але дзякуючы грамадзянскай супольнасьці, якая змагаецца за пашырэньне вольнай прасторы.
Тое невялікае паляпшэньне, якое мы зазначылі ў справаздачы Nations in Transit, шмат у чым адбылося насуперак намаганьням ураду, а ня дзякуючы ім.
Я хацеў бы падкрэсьліць, што тое невялікае паляпшэньне, якое мы зазначылі ў справаздачы Nations in Transit, шмат у чым адбылося насуперак намаганьням ураду, а ня дзякуючы ім. Мне здаецца, што вельмі важна гэта разумець. З нашага гледзішча, грамадзянская супольнасьць Беларусі заўсёды была сэктарам, які дае краіне надзею. Але беларуская грамадзянская супольнасьць сутыкаецца зь велічэзнымі перашкодамі – зь вельмі неспрыяльнымі законамі, рэгулярным ціскам і запалохваньнем.
Я б таксама падкрэсьліў, што той жорсткі кантроль над мэдыямі, які існуе ў Беларусі, стварае агромністую перашкоду для грамадзянскай супольнасьці. Бо ў больш адкрытых грамадзтвах, грамадзянская супольнасьць атрымлівае перавагу, дзякуючы магчымасьці данесьці сваё пасланьне да людзей праз СМІ. Можна толькі здагадвацца, наколькі гэта цяжка ў Беларусі, дзе грамадзянскай супольнасьці немагчыма атрымаць доступу да традыцыйных мэдыяў.
Якімі крыніцамі для ацэнкі сытуацыі ў той ці іншай краіне, напрыклад, у Беларусі, вы карыстаецеся?
Ва ўсіх нашых справаздачах за кожную краіну звычайна адказвае адзін галоўны аналітык, які працуе над справаздачай шмат месяцаў. Звычайна нашыя аналітыкі ад пачатку даволі добра ведаюць краіну, якую яны вывучаюць. Яны карыстаюцца разнастайнымі крыніцамі – пачынаючы ад іншых дасьледаваньняў, таму ў канцы кожнай справаздачы звычайна можна пабачыць доўгі сьпіс спасылак, але таксама нашыя аналітыкі сустракаюцца з шырокім колам людзей, каб атрымаць поўную інфармацыю па тых пытаньнях, якія мы дасьледуем.
Ці ёсьць звычайна сярод гэтых людзей, зь якімі сустракаюцца вашыя аналітыкі, прадстаўнікі ўрадаў дасьледаваных краін?
Такое бывае, але не заўсёды. Прадстаўнікі ўрадаў маюць магчымасьць даць нам інфармацыю, але ўрэшце мы павінны зрабіць незалежную ацэнку і грунтавацца на тым, што мы лічым аб'ектыўным апісаньнем сытуацыі. Праблема ў тым, што ў такіх краінах, як Беларусь, дзе існуе жорсткі кантроль за грамадзтвам, вельмі цяжка праверыць інфармацыю зь міністэрстваў, афіцыйную статыстыку, бо парлямэнт ці мэдыі ня могуць гэтага праверыць. Гэта відавочная перашкода, і яна тычыцца ня толькі гэтага рэгіёну, але любой краіны ў сьвеце, дзе ўрад непадкантрольны грамадзтву і непразрысты. Нават у нейкай базавай інфармацыі міністэрстваў нельга быць упэўненым, таму мы даволі асьцярожна да гэтага ставімся.
Наколькі высновы Freedom House уплывюць на рашэньні ўраду ЗША і ўрадаў іншых заходніх краін?
Мне здаецца, нашую інфармацыю выкарыстоўваюць рознымі спосабамі. Вядома ж, тыя, хто прымае рашэньні ў ЗША, і, я думаю, па-за межамі ЗША, карыстаюцца нашымі дасьледаваньнямі, каб пабачыць, у якім кірунку зьмяняюцца паводзіны нейкай краіны, як дзейнічаюць асобныя інстытуцыі ў нейкай краіне. Мы таксама спадзяемся, што нашымі высновамі будуць карыстацца арганізацыі ўнутры краінаў, якія дасьледуюцца. Для гэтага не абавязкова зь імі пагаджацца, але мы рады, калі адбываецца дыскусія наконт нашых справаздачаў.
Напрыклад, у справаздачы мы дасьледавалі 29 краінаў, у тым ліку новых сябраў Эўразьвязу з паўднёва-усходняй Эўропы і былога СССР. Там нашыя высновы даволі шмат асьвятлялі мясцовыя мэдыі. Але сытуацыя адрозьніваецца там, дзе мэдыі маюць менш свабоды, у тым ліку ў Беларусі. Здаецца, тут крыху палепшылася сытуацыя з абмеркаваньнем у інтэрнэце, але мясцовым тэлеканалам і радыёстанцыям не хапае незалежнасьці.
Некаторыя лічаць Freedom House інструмэнтам амэрыканскага панаваньня, вас абвінавачваюць у тым, што непрыяцелі Амэрыкі атрымліваюць нізкія ацэнкі што да стану правоў чалавека, а сябры – высокія. Вы нязгодны з гэтай крытыкай? Наколькі аб’ектыўныя вашы ацэнкі?
Мы лічым іх вельмі аб'ектыўнымі. Па-першае, я б сказаў, што нашыя высновы і ацэнкі патрапляюць пад пільны разгляд. Мы атрымоўваем шмат камэнтароў, і большасьць зь іх пазытыўныя і канструктыўныя. Вядома ж, тыя ўрады, якія патрапляюць пад крытычны аналіз, могуць рабіць такія камэнтары, як у вашым пытаньні. Што тычыцца рознага падыходу да розных краін, я скажу наступнае: калі паглядзець цягам апошніх гадоў на нашыя справаздачы – можна пабачыць, пад якую жорсткую крытыку патрапляюць краіны, якія лічацца стратэгічнымі саюзьнікамі ЗША. Дам толькі прыклад Савудаўскай Арабіі, якая звычайна сярод краінаў з найгоршымі паказьнікамі ў нашых справаздачах. Тое ж самае з краінамі былога СССР, якіх звычайна называюць партнэрамі і стратэгічнымі саюзьнікамі ЗША. Па-мойму, ўзровень крытыкі гэтых краінаў з боку Freedom House супярэчыць меркаваньню, што мы кіруемся нечымі інструкцыямі.
На ваш погляд, інтэрпрэтацыя правоў чалавека – унівэрсальная, гэта значыць, заходняя, альбо іншыя культуры могуць мець сваю інтэрпрэтацыю гэтай праблемы, у межах якой становішча ў іх не такое кепскае, як вынікае з вашых справаздачаў?
Відавочна, што розныя краіны маюць свае культуры і традыцыі, а таксама спэцыфічныя перашкоды для стварэньня больш дэмакратычнай, празрыстай і адкрытай сыстэмы. Але мне здаецца, што гэта спробы рацыяналізаваць сваё нежаданьне паважаць каштоўнасьці сфармуляваныя ва Ўсеагульнай дэклярацыі правоў чалавека ці ў дакумэнтах АБСЭ альбо Рады Эўропы, да якой належаць і належалі шмат якія з разгляданых краінаў.
Я б сказаў, што гэта не заходнія каштоўнасьці – напрыклад, доступ да інфармацыі, справядлівы разгляд справы ў судовай ці выканаўчай інстанцыі – большасьць людзей гэта падтрымлівае. Калі паглядзець на апытаньні грамадзкай думкі, дзе не пытаюцца: "Ці вы за дэмакратыю?" – бо гэта вялікі панятак, які лёгка інтэрпрэтаваць па-рознаму – але пытаюцца: "Ці вы хочаце, каб судзьдзі і суды мелі магчымасьць незалежна і аб'ектыўна разглядаць вашую справу?" – адказ непазьбежна будзе "так". Тады паўстае пытаньне, як дайсьці да такой ступені інстытуцыйнага разьвіцьця ў вашай краіне, каб гэта было магчымым? І мне здаецца, што найлепшы шлях да гэтага – дэмакратычная сыстэма, падкантрольная грамадзтву. Таму, па-мойму, такія аргумэнты супраць правоў чалавека выкарыстоўваюць урады, якія ня хочуць даваць людзям правоў.
