Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Выкраданьне актывістаў, адлічэньне Т. Шапуцькі, 10 гадоў саюзнай дзяржавы


Выкраданьне моладзевых актывістаў: шмат няяснасьці, але мала загадак. - Выключэньне з БДУ Тацяны Шапуцькі ў сьвятле Ўсходняга партнэрства. - 10 гадоў саюзнай дзяржавы: ці можна купіць і прадаць краіну?


Выкраданьне актывістаў


Лукашук: Напрыканцы мінулага тыдня Зьміцер Дашкевіч і Яўген Афнагель паведамілі, што былі гвалтоўна выкрадзеныя.

Аляксандар Лукашук
Паводле Інтэрфаксу, КДБ адмовіўся камэнтаваць гэтыя паведамленьні, абмежаваўшыся жарцікам: “КДБ не камэнтуе расповеды пра “скрадзеных і вернутых” апазыцыянэраў, гэтак жа, як не камэнтуе, напрыклад, існаваньне лятаючых пачвараў”.

А вось вэтэран савецкага дысыдэнцкага руху Ўладзімер Букоўскі выказаў у інтэрвію нашаму радыё адваротнае меркаваньне:

“Для мяне ніякага сумневу няма, што гэта робіцца на загад беларускага кіраўніцтва. Такія рэчы самі па сабе не адбываюцца, і прыватным асобам няма патрэбы запалохваць апазыцыянэраў”.

Паводле Букоўскага, “рэпрэсіўныя рэжымы пачынаюць ужываць дзіўныя мэтады, калі хочуць палепшыць свой зьнешні імідж. ... Дакладна такая сытуацыя была на пачатку 60-х гадоў у СССР, калі Крэмль вынайшаў карную псыхіятрыю. Былі такія мэтады і на пачатку 70-х, калі быў так званы дэтант з Захадам”.

Дык “лятаючыя пачвары” ці “перасьлед на загад кіраўніцтва”? Ці былі падобныя выпадкі ў мінулым?

Дракахруст: Менавіта ў гэтым і справа. Калі б ніколі нічога падобнага не было, дык гэта выклікала б да расповедаў спадароў Дашкевіча і Афнагеля значна менш даверу. Але варта прыгадаць, як пасьля зьнікненьня, скажам, Віктара Ганчара розныя чыноўнікі, пачынаючы з кіраўніка дзяржавы, практыкаваліся ў дасьціпных вэрсіях, кшталту цяперашніх лятаючых пачвараў. Лятаючыя ці не, але пачвары тады аказаліся зусім не мітычнымі.

Юры Дракахруст
Зразумела, мы ня сьледчыя, але чамусьці мала спадзеву на тое, што сьледзтва, калі яно будзе, знойдзе вінаватых ці дакажа, што расповед пра захопы – выдумка.

За апошнія гады выпадкаў такіх захопаў і вывазу за горад было насамрэч вельмі шмат: Уладзімер Лемеш, Артур Фінькевіч, здымачная група НТВ, Наста Палажанка, Дзяніс Карноў – вось, магчыма, няпоўны сьпіс падобных выпадкаў толькі за апошні год. І раней падобнае здаралася ня раз. І што – усё гэта лухта, якую апазыцыянэры ўзводзяць на празрыстыя, як шкло, айчынныя органы? Але якая выгада тут апазыцыянэрам? Яны ж зацікаўленыя ў прыцягненьні да сябе прыхільнікаў. А такую гісторыю будзе кожны прымяраць да сябе – раз проста за горад вывезуць, а іншы і што горшае зробяць.

З другога боку, у іншых краінах, падобных да Беларусі паводле палітычнага рэжыму, гэткія захопы – звыклая практыка. Чаму Беларусь павінна быць выключэньнем?

Лукашук: Каму могуць быць выгаднымі такія напады? Якой можа быць іх матывацыя? Ёсьць жа звычайная працэдура юрыдычнага перасьледу, ёсьць такая форма, як выклік у праваахоўныя органы на допыт ці размову. Навошта такія бандыцкія мэтады?

Максімюк: Па-мойму, гэта выгадна перш за ўсё ўладзе. Калі ня знойдуць віноўнікаў выкраданьня — а імавернасьць гэтага вельмі вялікая, бо ж нікога да гэтай пары не знайшлі ні ў адным з выпадкаў — улада заўсёды можа адмахвацца тым, што, маўляў, тут маглі быць нейкія асабістыя разборкі, а не сплянаваная рэпрэсіўная акцыя спэцыяльных службаў. Калі, што нельга выключыць, у будучыні здарыцца нейкая такая разборка на асабістым грунце і віноўнікаў знойдуць, тады можна будзе сьпісаць і ўсе падобныя папярэднія выпадкі выкраданьня на звычайную крымінальшчыну. Але сваю галоўную мэту — запалохваньне — такое выкраданьне, безумоўна, выконвае. Калі вас возяць па горадзе з нацягнутай на вочы шапкай, а потым вывозяць у лес, можна спадзявацца чаго заўгодна. Бандыцкі мэтад такіх рэпрэсіяў тут вельмі эфэктыўны. А ў турмы саджаць апазыцыянэраў — па-першае, гэта ўжо было і яны гэтага ня надта баяцца. А па-другое, турэмнае зьняволеньне паказвае ўсяму сьвету, што ў дзяржаве фактычна нічога не зьмянілася. А вось такое бандыцкае выкраданьне дзяржаву так моцна не падстаўляе пад агонь міжнароднай крытыкі. Пакуль што.

Дракахруст: Тут , зразумела, ёсьць пытаньне, зь якога ўзроўню быў дадзены загад. Магчыма, з самага верху было сказана папалохаць у агульным пляне, ну а выканаўцы ўжо абралі мэтад у межах свайго разуменьня. Магчыма, гэта наагул ініцыятыва, народжаная на ўзроўні праваахоўных органаў, тут са спадаром Букоўскім можна і не пагадзіцца. Ім даручана змагацца з крамолай, яны і змагаюцца. Але магчыма спадар Букоўскі мае рацыю ў тым, што падобныя мэтады спароджаныя менавіта нармалізацыяй адносінаў з Захадам. Саджаць у турму – псаваць вобраз Беларусі. Ну а такія напады невядомых – заўсёды можна зрабіць зьдзіўлены твар, патлумачыць, што ўлада ні пры чым і наагул апазыцыянэрам гэта прымроілася. Хаця насамрэч падобныя гісторыі псуюць вобраз Беларусі можа нават болей, чым афіцыйны юрыдычны перасьлед. Там дзяржава ўсё ж нясе пэўную адказнасьць за арыштаванага і асуджанага. А тут хто за што адказны? Лятучыя пачвары? Як за Ганчара?

Лукашук: Ян, ці была нейкая міжнародная рэакцыя на паведамленьні пра выкраданьні палітычных актывістаў у Беларусі? Ці могуць гэтыя паведамленьні паўплываць на супрацоўніцтва Беларусі з Эўразьвязам у межах “Усходняга партнэрства”? Дарэчы, на гэтым тыдні ў Брусэлі як раз адбылася нарада кіраўніцтва ЭЗ зь міністрам замежных справаў Беларусі Сяргеем Мартынавым.

Ян Максімюк
Максімюк
: Вельмі выразна адрэагаваў на выкраданьні Яўгена Афнагеля і Зьмітра Дашкевіча старшыня Эўрапейскага парлямэнту Ежы Бузэк. У сувязі з гэтым ён выступіў з адмысловай заявай з асуджэньнем гэтых здарэньняў, дзе сказаў:

"Выпадак, які меў месца ў нядзелю ў Беларусі, зьяўляецца актам запалохваньня. Я зьвяртаюся да ўладаў з заклікам стварыць умовы, якія выключылі б паўтарэньне такіх выпадкаў. Віноўнікі павінны быць знойдзеныя і справядліва асуджаныя".

І старшыня Эўрапарлямэнту таксама намякнуў, што падобныя здарэньні могуць ускладніць далейшы дыялёг Эўразьвязу зь Беларусьсю: "Эўрапейскі парлямэнт лічыць, што трэба працягваць дыялёг зь Беларусьсю пры пэўных умовах: гэта павінна спалучацца з прагрэсам у сфэры дэмакратыі, правоў чалавека і вяршэнства закону. Падобныя выпадкі, такія як выкраданьні і запалохваньне, ставяць пад пытаньне цяперашні падыход краінаў-сябраў Эўразьвязу да Беларусі".

Тацяна Шапуцька і “Ўсходняе партнэрства”


Лукашук: Мы ня ведаем, ці ўзьнімалася тэма нападаў на апазыцыянэраў падчас перамоваў у Брусэлі. Але іншая тэма, якая тычылася апазыцыянэркі Тацяны Шапуцькі, стала на нарадзе прадметам жорсткага абмену рэплікамі паміж міністрам замежных справаў Швэцыі Карлам Більтам і Мартынавым.

Прыкладна месяц таму Шапуцька як прадстаўніца “Маладога Фронту” удзельнічала ў Форуме грамадзянскай супольнасьці праграмы “Ўсходняга партнэрства”. На гэтым форуме былі і прадстаўнікі беларускіх праўладных грамадзкіх арганізацый, напрыклад, старшыня ФПБ Леанід Козік.

Але неўзабаве пасьля вяртаньня ў Менск Тацяна была выключаная з юрфаку БДУ бяз права аднаўленьня.

Карл Більт заявіў, што будзе "абсалютна непрымальна", калі выключэньне з ВНУ адбылося з прычыны ўдзелу Шапуцькі ў Форуме грамадзянскай супольнасьці партнэрства.

Сяргей Мартынаў адзначыў, што "адлічвае ня ўрад, а ВНУ". Ён падкрэсьліў, што прычынай адлічэньня стала "колькасьць пропускаў".
На гэта Більт адказаў, што "з кіраўніцтвам ВНУ зьвязаліся прадстаўнікі праваахоўных органаў". "Яны, вядома, маглі цікавіцца яе пропускамі, але звычайна гэта не ўваходзіць у іх абавязкі", – заявіў швэдзкі міністар.

На ваш погляд, чаму Тацяну Шапуцьку адлічылі з унівэрсытэту? Яна ж узяла ўдзел ня ў сходцы баевікоў, а ў форуме праграмы, якую беларуская ўлада гэтак горача падтрымлівае?

Дракахруст: Дакладна фармулёўка загаду гучыць вельмі ляканічна:

"Адлічыць Шапуцька Тацяну Віктараўну зь ліку студэнтаў 2 курса юрыдычнага факультэту спэцыяльнасьць "паліталёгія" бюджэтнай формы навучаньня за парушэньні Правілаў унутранага распарадку ў БДУ з 02.02.2009".

Дарэчы, Тацяна наконт тлумачэньня міністра, што яе выключылі за пропускі заняткаў, сказала, што спадар Мартынаў ці схлусіў ці быў уведзены ў зман сваімі інфарматарамі.

Я мяркую, што гэта было сьвядомае выпрабаваньне, сьвядомы выклік, кінуты Эўропе. За палітычную дзейнасьць сапраўды было выключана шмат студэнтаў, хаця, здаецца, апошнім часам такіх выпадкаў крыху паменела. Але вы маеце рацыю – тут вырашальную ролю адыгрывае падстава. Афіцыйны Менск усяляк вітае “Ўсходняе партнэрства” з усімі яго плятформамі, узаемадзеяньне па лініі грамадзянскай супольнасьці – адна з такіх плятформаў. Тацяна Шапуцька ў гэтым і паўдзельнічала. І атрымала.

Эўропе паказалі: афіцыйны Менск – ваш ня тое, што важны ці асноўны, а адзіны партнэр, Беларусь – гэта яе ўлада. І ня толькі ў палітычных ці эканамічных, а ў любых пытаньнях. Гэта ў дадзеным выпадку ня толькі пытаньне правоў чалавека, гэта пытаньне таго, якім зьместам будзе напоўненае супрацоўніцтва Беларусі з Эўропай.

Максімюк: Да таго, што сказаў Юры і з чым я цалкам пагаджаюся, я дадам яшчэ адну заўвагу. Студэнты, што б пра іх ні казалі наагул, належаць да палітычна самай актыўнай групы ў Беларусі. Узгадаем Плошчу 2006 году — колькі іх там было, колькі потым апынулася на Акрэсьціна, і колькі было вымушана працягваць вучобу ўжо ў Польшчы, у рамках “праграмы Каліноўскага”. Прыклад з адлічэньнем Тацяны Шапуцька — ён паказальны для афіцыйнай палітыкі ў адносінах да студэнцкай моладзі. Асноўная мэта гэтай палітыкі — пацыфікацыя настрояў у ВНУ і поўны кантроль над грамадзкай актыўнасьцю студэнтаў — або праз БРСМ, або праз адлічэньні такіх нядобранадзейных элемэнтаў як Шапуцька.

Лукашук: Юры, якой была рэакцыя ў Беларусі на адлічэньне Тацяны Шапуцькі?

Дракахруст: Рэакцыя на дзіва салідарная. Больш за 250 студэнтаў сабралі подпісы за яе аднаўленьне ў БДУ. Вядомыя палітолягі выступілі з адкрытым лістом у падтрымку Тацяны. Чаму?

Па-першае, яна даволі папулярная асоба ў моладзевым асяродзьдзі і ў інтэрнэт-супольнасьці.

Па-другое, палітычная подбіўка ў яе адлічэньні бачная няўзброеным вокам. Дарэчы, пасьля тлумачэньняў міністра Мартынава ў Брусэлі, маўляў, выключылі за пропускі, Тацяна сказала нашаму радыё, што спадар Мартынаў ці сьвядома хлусіў ці карыстаўся неправеранай інфармацыяй, у загадзе аб яе выключэньні пра пропускі заняткаў не гаворыцца ні слова.

Ну і па-трэцяе, усе разумеюць міжнародны сэнс гэтай сытуацыі, пра што я казаў. Тут змаганьне ідзе ня толькі вакол лёсу несправядліва звольненай студэнткі, а вакол лёсу стасункаў Беларусі з Эўропай.

Лукашук: Ян, на Ваш погляд, ці будзе ЭЗ рабіць нейкія дзеяньні, каб Тацяна была адноўленая ў БДУ? Ці справа абмяжуецца тым дыялёгам, які адбыўся паміж спадарамі Більтам і Мартынавым?

Максімюк: Па-мойму, справа хутчэй за ўсё абмяжуецца гэтым абменам горкімі рэплікамі на эўрапейскім форуме. Я думаю, што ў Эўропе і знойдзецца нейкі фонд, які дапаможа беларускай студэнтцы закончыць вучобу за мяжою. Эўрапейскія палітыкі, як мне здаецца, пакуль што не зацікаўленыя, каб з гэтага адлічэньня рабіць прынцыповую ўмову ў сваіх цяперашніх адносінах зь Менскам. Падаецца, што яны яшчэ ня вычарпалі запасу добрай волі і цярплівасьці, які назьбіралі дзеля прыцягненьня Беларусі да "Ўсходняга партнэрства".

Лукашук: І прагноз: ці будзе Тацяна Шапуцька адноўленая ў БДУ?

Дракахруст: Я не выключаю такой магчымасьці. Для Эўропы гэта лякмусавая паперка, што Менск разумее пад партнэрствам. Да таго ж недакладнае тлумачэньне, якое даў у Брусэлі міністар Мартынаў, пакідае ўладам шлях для адступленьня, маўляў, разабраліся і паправілі памылку чыноўнікаў. Хаця 100% ня даў бы, бо і Менск можа ўспрыняць гэта, як лякмусавую паперку – у якой ступені Брусэль можа прыняць разуменьне партнэрства афіцыйнай Беларусьсю.

Максімюк: Гэта мала праўдападобны паварот падзеяў у справе Шапуцькі. У студэнцкім асяродзьдзі аднаўленьне адназначна ўспрынялося б як праява слабасьці ўлады. А таму наўрад ці Тацяне Шапуцьцы ўдасца аднавіцца.

10 гадоў “саюзнай дзяржавы”


Лукашук: Да нас зь Юрыям далучыўся наш калега з рускай службы нашага радыё Андрэй Шары.

10 гадоў таму ў Крамлі была ўрачыста падпісаная дамова “Аб стварэньні саюзнай дзяржавы Беларусі і Расеі”. У ёй даволі падрабязна былі прапісаныя этапы стварэньня супольных дзяржаўных інстытутаў, адпаведна на пераходны пэрыяд прадугледжваліся асаблівыя, спрыяльныя адносіны паміж дзьвюма ўсё яшчэ асобнымі краінамі ў эканамічнай, палітычнай, вайсковай і іншых галінах.

Дзесяцігодзьдзе – даволі вялікі тэрмін, дастатковы для падвядзеньня пэўных вынікаў. Скажам, Эўразьвяз за апошнія 10 гадоў зьмяніўся вельмі моцна хаця б паводле колькаснага складу. Да беларуска-расейскай саюзнай дзяржавы далучыцца неяк ніхто не пасьпяшаўся, але якія вынікі дзесяцігодкі для саміх яе ўдзельнікаў.

Што выйгралі і што прайгралі Беларусь і Расея ад гэтага праекту? Яны не памыліліся, падпісаўшы ў сьнежні 1999 году дамову аб стварэньні саюзнай дзяржавы?

Дракахруст: Ну, калі мераць грашыма, то мяркую, што выйграла Беларусь. Нядаўна прэзыдэнт Расеі Дзьмітры Мядзьведзеў назваў суму гранту ў выглядзе ўсялякіх прэфэрэнцыяў, ільготаў і іншай дапамогі, які Беларусь атрымала ад Расеі за гады незалежнасьці – 50 мільярдаў даляраў. Значная, калі ня большая частка гэтага гранту прыпадае як раз на гады саюзнай дзяржавы. Пры гэтым нельга сказаць, што ў абмен Расея атрымала настолькі ж бясспрэчныя актывы і даброты ў Беларусі. Я мяркую, што ў параўнаньні з 1999 годам Беларусь стала больш незалежнай ад Расеі.

Ну а наконт ці не памыліліся... Калі Лукашэнка сапраўды хацеў стварыць супольную дзяржаву, то пэўна памыліўся, бо яе няма ў тым ліку і ягонымі высілкамі. А калі не хацеў, калі хацеў тлуміць партнэрам галаву, атрымліваючы за казкі рэальныя грошы, то можа і не. Аднак калі зыходзіць з інтарэсаў не Лукашэнкі, а Беларусі, што не зусім тое самае, то такая гульня была і застаецца надзвычай рызыкоўнай, хаця дамова і мёртвая, сама яе наяўнасьць зьяўляецца ідэалягічным падмуркам для розных праектаў і памкненьняў да інкарпарацыі Беларусі ў Расею.

Андрэй Шары
Шары
: Адказ на пытаньне, хто выйграў і хто прайграў, залежыць ад таго, ці гаворым мы пра народы Расеі і Беларусі ці пра кіроўныя эліты. Саюз Расеі і Беларусі ўяўляе сабой фазу распаду СССР. Калі падзяліць гэты пункт гледжаньня і прыгадаць, як пакутліва і доўга распадалася Югаславія, але ўсё роўна ў рэшце рэшт распалася на ўсе свае складнікі, як бы Бялград ні тармазіў гэты працэс, то робіцца зразумелым, што любыя інтэграцыйныя высілкі на тэрыторыі былога СССР асуджаны на няўдачу ў гістарычнай пэрспэктыве.

Калі казаць пра тое, што даў гэты саюз народам, то гэта магчымасьць у аэрапорце Шарамецьева беларусам прайсьці праз кароткую чаргу пашпартны кантроль. Як грамадзянін краіны ЭЗ праходзіць праз кароткую чаргу ў аэрапортах Эўропы. Мне цяжка казаць пра эканамічныя і вайсковыя выгады, бо гісторыя ня мае ўмоўнага ладу і мы ня ведаем, як бы складваліся эканамічныя і ваенна-палітычныя стасункі Беларусі і Расеі, калі б гэтай дамовы ня існавала.

Лукашук: На ваш погляд, чаму за 10 гадоў усё ж не адбылося аб’яднаньня дзьвюх краінаў у паўнацэнную адзіную дзяржаву? Ці справа толькі ў тым, што не сышліся ў цане з Лукашэнкам, што менш, чым за Крэмль, ён свой “тавар” не прадаваў?

Шары: Я мяркую, што тут дзьве групы прычынаў. Першыя – аб'ектыўна-гістарычныя, пра што мы гаварылі. Гэта азначае, што дынаміка дэзынтэграцыі мацнейшая за спробы інтэграцыі ў той форме, у якой яны робяцца. Бо па вялікім рахунку гэта спроба будаваць новае дзяржаўнае ўтварэньне, карыстаючыся інструмэнтамі таго ж Савецкага Саюзу. Гэта спроба збудаваць новы будынак на старым падмурку, таму ён такі крывы і атрымліваецца.

Другая прычына – тое, што ў палітычных групаў у Маскве і Менску ёсьць свае інтарэсы, і яны іх выкарыстоўваюць. Ёсьць суб'ектыўныя фактары, такія як адносіны Лукашэнкі з Пуціным і Мядзьведзевым.

Дракахруст: У Беларусі існавалі людзі, хаця і далёка ня большасьць, якія адкрыта пратэставалі і змагаліся супраць таго, каб супольная дзяржава стала рэальнасьцю. Але мяркую, што калі б справа была толькі ў іх, то такое аб’яднаньне хутчэй за ўсё і адбылося б.

Мне здаецца, што ўпартасьць Лукашэнкі, яго нежаданьне задаволіцца меншым, чым Крэмль, былі адлюстраваньнем нежаданьня і беларускага грамадзтва, і асабліва беларускай эліты, у тым ліку і ўладнай, распускацца ў рускім моры. Яны яшчэ да ўсіх кампаніяў “За Беларусь” былі, так бы мовіць, крыптапатрыётамі, крыптанацыяналістамі. Проста ня ведалі, што гэта так называецца. На ўзроўні рыторыкі – так, наша Расея, наша Масква, Белавескае злачынства, рускія са знакам якасьці, але як даходзіла да рэальнага аб’яднаньня – даваўся задні ход.

Ну а для расейскай эліты “Крэмль за Беларусь” быў відавочна нявыгаднай зьдзелкай. Гэта Беларусь зацыкленая на Расеі, хаця цяпер і меней, чым 10 гадоў таму. Але не наадварот, Расея на Беларусі ніколі зацыкленая не была. Ну так, ва ўяўленьні расейцаў – свае людзі, ну някепска было б быць разам. Але было шмат нашмат больш важных і цікавых сюжэтаў.

Шары: Я б зьвярнуў увагу на яшчэ адну асаблівасьць, на рознае ўспрыманьне гэтай дамовы ў грамадзкай сьвядомасьці двух народаў. Для вялікага рускага народу – гэта далучэньне братэрскага нам беларускага народу, Беларусі братэрскай, але маленькай, да Расеі. Ня нас далучаюць, а мы далучаем. Далучацца – добра, не далучацца – таксама нічога, мы вялікія і бяз гэтага. Для Беларусі гэта іншае пытаньне, гэта пытаньне нацыянальнай ідэнтычнасьці. Нават калі ў Беларусі будзе шмат прыхільнікаў разьвіцьця добрых, братэрскіх адносінаў з Расеяй, гэта ўспрымаецца інакш, чым у Расеі, з прычыны розных геапалітычных парамэтраў краін.

Калі "разводзіліся" Чарнагорыя і Сэрбія, то галоўным і лягічным аргумэнтам прыхільнікаў чарнагорскай незалежнасьці было тое, што ня можа быць раўнапраўны саюз пры суадносінах 1:18 паводле памераў, тэрыторыі і эканамічнаму патэнцыяле.

Лукашук: Чаму, на ваш погляд, бакі не пахаваюць гэтую дамову, літара якой відавочным чынам не выконваецца, ня спыняць гульню ў нейкую незразумелую дзяржаву, не назавуць, так бы мовіць, котку коткай – асаблівымі адносінамі дзьвюх асобных дзяржаваў?

Дракахруст: Для Расеі, магчыма, дамова патрэбная як той самы ідэалягічны падмурак для рэальнага аб’яднаньня ў нейкіх іншых гістарычных варунках. Хаця хутчэй за ўсё і для беларускіх, і для расейскіх кіраўнікоў ёсьць карысьць і ў віртуальным існаваньні саюзнай дзяржавы. Яна як усьмешка Чэшырскага ката з “Алісы ў краіне цудаў”. Ката няма, але ўсьмешка лунае ў паветры. Бо Крамлю назваць котку коткай азначала б расьпісацца ў тым, што Беларусь – замежжа, стварыць у расейскім грамадзтве адчуваньне, што Беларусь для яго страчаная.

Але і для Лукашэнкі гэта небясьпечна. Ёсьць спадзяваньне, што як частцы саюзнай дзяржавы ўсё ж больш атрымаецца атрымаць, чым як проста саюзьніку. Ну і праблема ідэнтыфікацыі паўстае. Так Беларусь – як бы Расея са знакам якасьці. Ну а калі гэтага прывіду саюзнай дзяржавы няма, то Беларусь – гэта хто?

Шары: Я б зь Юрыем не пагадзіўся. Мне не здаецца, што дамова аб саюзнай дзяржаве – гэта бессэнсоўны і мёртвы палітычны праект. Калі мы кажам пра гістарычную пэрспэктыву, то магчыма і так. Але калі мы кажам пра інтарэсы, якія вырашаюць пры дапамозе гэтай дамовы палітыкі ў Менску і Маскве, ён працуе. Можа гэта і неэфэктыўная машына, не "Мэрсэдэс", але ўжо ня горшая за "Жыгулі".

Чаго дамагалася Беларусь у гэтым саюзе? Атрымліваць расейскія грошы. Яна іх атрымлівае. Чаго дамагалася Расея? Ваенна-палітычнага пляцдарму на захадзе і захаваньня градусу размоваў пра веліч сваёй дзяржавы і пра Маскву як зьбіральніцу земляў. Таму гэты саюз і не зьнікае, хаця большасьць грамадзянаў Беларусі і Расеі яго не адчуваюць. Ён спатрэбіўся тым, хто выбудоўвае на ім свае палітычныя і эканамічныя канструкцыі.

Я ня думаю, што ён разваліцца бліжэйшым часам, пакуль істотна ня зьменяцца не пэрсаналіі нават, а характар сацыяльна-палітычных рэжымаў у Маскве і ў Менску.

Лукашук: Андрэй, Вы далі Ваш прагноз, колькі праіснуе гэтая дамова. Юры, Ваш погляд?

Дракахруст: Я не зусім згодны з Андрэем. Так, фактам зьяўляецца тое, што паміж Беларусьсю і Расеяй існуюць вельмі шчыльныя сувязі – эканамічныя, ваенныя, палітычныя і г.д. Але яны маглі б існаваць і бяз гэтага "парасона", бяз гэтага слова – саюзная дзяржава. Акрамя таго расейскага адчуваньня, пра якое сказаў Андрэй – што Расея большая, чым РФ. Магчыма, і для беларусаў – адчуваньня, што мы ня проста саюзьнікі, а яшчэ нешта большае.

Я думаю, гэтае "нешта большае" будзе існаваць яшчэ гадоў 10. А што тычыцца саюзных адносінаў, то яны могуць існаваць значна даўжэй.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG