Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Калі раптам Лукашэнка захварэе на грып, ці паведамяць аб гэтым публічна?


Сьвіны грып у Беларусі і Ўкраіне: ці будзе эпідэмія мець палітычныя наступствы? Пасьля Дзядоў: вяртаньне Курапатаў ці новая кан’юнктура? Вынікі першага прэзыдэнцкага году Барака Абамы і Лісабонская дамова як новы этап разьвіцьця аб’яднанай Эўропы. У перадачы ўдзельнічаюць Сяргей Абламейка, Ян Максімюк, Сяргей Навумчык і Ганна Соўсь. Госьці выпуску – супрацоўніца ўкраінскай службы нашага радыё Мар'яна Драч і аналітык Цэнтральнай службы навінаў Грэгары Пфайфэр. Вядучы – дырэктар Беларускай службы Радыё Свабода Аляксандар Лукашук.




Сьвіны грып у Беларусі і Ўкраіне: ці будзе эпідэмія мець палітычныя наступствы?




Лукашук: На гэтым тыдні галоўнай тэмай у эфіры Радыё Свабода была не палітыка, а сьвіны грып. Дакладней – інфармацыя, ці яшчэ дакладней – яе адсутнасьць. Прэзыдэнт Беларусі зрабіў у сваім стылі заяву падчас афіцыйнага візыту ва Ўкраіну – гэта інтрыга фармацэўтычнай індустрыі, зьвязаная з прэзыдэнцкай кампаніяй ва Ўкраіне.

Сяргей, у якой ступені беларускія мэдычныя службы падрыхтаваныя да эпідэміі грыпу?

Абламейка: З падзеяў мінулага тыдня вынікае, што падрыхтаваныя не былі. У сераду вечарам Міністэрства аховы здароўя Беларусі заявіла, што рост колькасьці выпадкаў захворваньняў на ВРВІ перавышае аналягічны паказьнік мінулага году на 70%. У той жа заяве міністэрства сьцьвярджалася, што паводле стану на 4 лістапада ў Беларусі сьвіны грып выяўлены ў 85 чалавек, зь якіх 7 памерлі. Гэта вельмі трывожны сыгнал, бо памерла 8 працэнтаў хворых, але, адначасова, і вельмі непраўдападобны. Магчыма, гэта сьведчыць пра заніжэньне рэальнай колькасьці тых, хто захварэў на сьвіны грып, або пра беднасьць, бо тэсты – так званыя PCR – вельмі дарагая рэч. Паводле дадзеных Сусьветнай арганізацыі аховы здароўя, сярэдні паказьнік сьмяротнасьці ад сьвінога грыпу ў сьвеце – менш 1%. (Дакладна сусьветная статыстыка выглядае так: ад 1 да 10% хворых маюць патрэбу ў шпіталізацыі, а зь іх ад 2 да 9% памірае). Гэта можа азначаць толькі адно, калі сярэдні паказьнік у сьвеце менш за 1%, а ў Беларусі памерла 7 чалавек, дык захварэць на сьвіны грып маглі некалькі сотняў.

Зьвяртае на сябе ўвагу адсутнасьць элемэнтарных беларускіх лекаў у аптэках і марлевых павязак, нават ня кажучы пра замежныя высокаэфэктыўныя лекі кшталту сусьветна прызнанага прэпарату “Таміфлю”. Відавочна, што сродкаў не хапае. Улады настойліва вядуць гаворку пра танныя айчынныя лекі, і тут у людзей міжволі ўзьнікае пытаньне – калі ва ўладаў ёсьць грошы на 130 тысяч міліцыянтаў, на шматтысячную службу аховы прэзыдэнта і на КДБ, а таксама на дарагія вайсковыя манэўры, то чаму грошай няма на нармальныя эфэктыўныя лекі. Вось Украіна ўзяла і закупіла адразу 600 тысяч доз швэйцарскага леку “Таміфлю”.

Лукашук: Пытаньне да супрацоўніцы ўкраінскай службы Мар’яны Драч.
Гэта эпідэмія мае “палітычнае” адценьне?

Драч: Безумоўна, гэта тэма палітычная, бо ва Ўкраіне хутка прэзыдэнцкія выбары. І тэма палітызуецца. Старшыня Вярхоўнай Рады Уладзімер Літвін заявіў ураду, літаральна, што "гэта вы арганізавалі эпідэмію грыпу, каб ня несьці адказнасьці за тое, што не ацяпляюцца дзіцячыя садкі і школы". Крытыкі кажуць, што прэм’ер Юлія Цімашэнка (а яна сярод галоўных кандыдатаў на прэзыдэнцтва) якраз дэманструе, што яна можа спыніць эпідэмію, што яна эфэктыўны мэнэджэр і, адпаведна, будзе добрым прэзыдэнтам. Тым ня менш, парлямэнт выдаткаваў на барацьбу з эпідэміяй мільярд грыўняў, гэта прыблізна 150 мільёнаў даляраў. Апазыцыйная Партыя рэгіёнаў лічыць, што карантын трэба было абвяшчаць не ў дзевяці абласьцях, а наогул па ўсёй Украіне. Зьбіраюць ахвяраваньні для жыхароў Заходняй Украіны, дзе зараз пік захворваньняў. І назіральнікі кажуць, што ўладзе трэба было рыхтавацца да эпідэміі раней, і што ня трэба было прэм’еру ўначы ехаць у аэрапорт, каб сустрэць рэйс са Швэйцарыі з антывіруснымі лекамі. Калі б Украіна падрыхтавалася, гэтыя лекі былі б раней. Эпідэмія грыпу пачалася не ва Ўкраіне і ня ў Беларусі, але фактам ёсьць тое, што на дадзены момант Украіна ажыцьцявіла найбольш строгія захады. Усе школы зачыненыя.

Лукашук: Дыскусія ва Ўкраіне вядзецца адкрыта. І проста кароткае пытаньне: ці давяраюць украінцы таму, што яны чуюць ад уладаў?

Драч: Яны давяраюць часткова. Інфармацыі багата, але недастаткова. Усе тэлеканалы кажуць пра маскі, але ня ведаюць, што трэба правільна насіць маскі, бо у зваротным выпадку можа быць горш. Маскі трэба рэгулярна мяняць. Але чаму інфармацыі не давяраюць? Таму што інфармацыя супярэчлівая.

Лукашук: Але гэта ўжо іншае пытаньне. Інфармацыя ёсьць, і трэба аўтарытэтныя крыніцы знаходзіць. У гэтыя дні на вэб-сайце беларускай Свабоды мы правялі апытаньне: якім крыніцам інфармацыі пра сьвіны грып вы давяраеце? Варыянты адказаў – уладам, дзяржаўным СМІ, недзяржаўным СМІ, сваякам і знаёмым, і – нікому. Найбольшая ступень даверу – у незалежнай прэсы, найменшая – ва ўладаў і ў дзяржаўных СМІ. Прыкметна, што ня толькі незалежныя журналісты пазбаўленыя інфармацыі, мы ведаем выпадкі, калі нават карэспандэнты БТ былі выстаўленыя са шпіталя. Сяргей, чым Вы патлумачыце такую пазыцыю Міністэрства аховы здароў’я?

Абламейка: Гэта вельмі сумна канстатаваць, але стылістычна рэакцыя беларускіх уладаў на выбух грыпу, прынамсі, у першыя дні, была чыста савецкаю. Інфармацыя папросту хавалася. Гэта вельмі дзіўна, наколькі савецкі стыль дэманструюць многія беларускія чыноўнікі і афіцыйныя ўстановы. Пэрсанал бальніц сьцьвярджае, што зь іх пачалі браць падпіскі пра неразгалошваньне. Міліцыянты на вуліцах зрывалі маскі зь людзей, патрабуючы ад іх ня сеяць панікі. Асабліва зьдзівіла першая намесьніца міністра інфармацыі Лілія Ананіч, якая спачатку пагражала інтэрнэт-выданьням рэпрэсіямі за інфармацыю аб грыпе, а пасьля заявіла, што паніку разьдзімаюць тыя, хто зацікаўлена ў продажы антывірусных лекаў – г.зн. мае месца змова бізнэсмэнаў. 23 гады назад здарылася Чарнобыльская трагедыя, і аказалася, што ўлады краіны, якая найбольш ад Чарнобылю пацярпела, вялікіх высноваў з той бяды не зрабілі.

Праўда, трэба прызнаць, што зь сярэдзіны тыдня сытуацыя пачала патроху мяняцца. У сераду абвясьцілі эпідэмію ў Гомелі, кіраўнік адміністрацыі прэзыдэнта Макей заявіў пра недахоп праўдзівай інфармацыі, а “Савецкая Беларусь” у рэдакцыйным артыкуле “Нічога апрача праўды” запатрабавала ад уладаў дакладнай інфармацыі пра эпідэмію. Але карціну зноў жа сапсаваў Аляксандар Лукашэнка, які 4 лістапада, прыляцеўшы ў Кіеў, усьлед за Ліліяй Ананіч заявіў, што гістэрыю раскручваюць вытворцы і прадаўцы лекаў – зноў тая ж змова бізнэсмэнаў. А тым часам, паводле афіцыйнай статыстыкі ў Беларусі на 4 лістапада было 85 выяўленых выпадкаў сьвінога грыпу – гэта ў чатыры з паловай разы болей, чым за той жа пэрыяд ва Ўкраіне.

Лукашук: Падчас візыту ў Кіеў Аляксандра Лукашэнкі ягоная заява, што ўся шуміха вакол сьвінога грыпу – гэта прыдумка фармакалягічных кампаніяў, ці яны яе выкарыстоўваюць, – была шырока растыражаваная і ў Беларусі, і ва Ўкраіне, і цытавалася тут, у Цэнтральнай Эўропе. Наколькі, вы думаеце, такія заявы падвышаюць давер да Лукашэнкі? Ці не падвышаюць?

Драч: Я думаю, кожны мае сваю думку пра грып, як і пра футбол. Я ня думаю. што Лукашэнка можа пераканаць кагосьці ў зваротным. Калі нехта перахварэў на грып, ён ня будзе такім словам верыць.

Лукашук: Мы ўжо прыгадвалі пра рэакцыю ўкраінскага прэзыдэнта Віктара Юшчанкі. Днямі адзін з удзельнікаў дыскусіі у эфіры Радыё Свабода сказаў, што эпідэмія грыпу ставіць пад сумнеў перамогу Лукашэнкі на наступных выбарах у выніку падрыву аўтарытэту ўлады. Сяргей, ці згодны вы з гэтым і ці сапраўды гэта можа мець палітычныя наступствы?

Абламейка: Палітычны чыньнік, безумоўна, ёсьць. Людзі могуць на гэта зьвярнуць увагу, і рэйтынг Лукашэнкі ў выніку такіх паводзінаў уладаў можа ўпасьці. Але мы ведаем, што ў Беларусі адсутнічае мэханізм грамадзкага кантролю над уладай. Лукашэнка прынамсі двойчы заяўляў, што ён загадваў ЦВК зьмяніць лічбы, пададзеныя на выбарах. Гэта азначае, што на рэйтынгу гэта можа адбіцца, на выніках выбараў – не.

Лукашук: Ва Ўкраіне грып можа паўплываць на выбарчую кампанію?

Драч: Канешне, чыньнік выбараў ужо зараз уплывае на прэзыдэнцкую кампанію, бо забароненыя масавыя мерапрыемствы, і кандыдаты ня ў роўных умовах.

Лукашук: Ваш прагноз: Марьяна – калі захварэе на грып прэзыдэнт Украіны, ці прэм’ер, ці нехта з кандыдатаў у прэзыдэнты, як хутка мы пра гэта ўведаем?

Драч: Думаю, даведаемся даволі хутка. І дарэчы, шанцы захварэць даволі вялікія, бо галоўны санітарны лекар Украіны сказаў, што перахварэе кожны чацьверты жыхар Украіны.

Лукашук: Сяргей – а калі захварэе на грып Лукашэнка?

Абламейка:
Ён 15 гадоў пры ўладзе, і ніколі не было зроблена ніякай афіцыйнай заявы пра нейкую ягоную хваробу. Так што – не, наўрад ці не даведаемся, калі ён раптам захварэе.

Дзяды: вяртаньне Курапатаў ці новая каньюнктура?




Лукашук: На мінулым тыдні ў Беларусі адзначаліся Дзяды – дзень памінаньня продкаў. Адбылося традыцыйнае шэсьце ў Курапаты і ўсталяваньне крыжоў ва ўрочышчы, ушанаваньне памяці ахвяраў рэпрэсіяў і дзеячоў нацыянальнага Адраджэньня ў іншых гарадох Беларусі. Ганна Соўсь шмат гадоў асьвятляе тэму Курапатаў, яна ўкладальніца кнігі “Дарога на Курапаты” пра вахту моладзі, якая выйшла ў Бібліятэцы Свабоды. Ганна, чым было адметнае сёлетняе адзначэньне Дзядоў?

Соусь: Я працавала як журналіст на большасьці акцыяў з нагоды Дзядоў, пачынаючы ад 2001 году, і ішла пешшу гэтыя амаль 10 кілямэтраў ад гадзіньнікавага заводу да Курапатаў, і хачу адзначыць, што нейкай прынцыповай зьмены ўсё ж не адбылося, як бы не гучалі заявы пра тое, што адбылося аб’яднаньне нацыянальных сілаў падчас шэсьця – традыцыйна акцыю арганізуе і праводзіць КХП БНФ. Ужо традыцыйна гэтая акцыя дазволеная, апошнія гады колькасьць удзельнікаў гэтай акцыі – каля тысячы чалавек. І ўсе тыя ж сябры іншых партый і раней далучаліся да арганізаванага КХП БНФ шэсьця. І па вялікім рахунку прынцыпова новых твараў у калёне, якая рушыла на Курапаты не было. Захавалася і традыцыя мітынгу ва ўрочышчы – як заўсёды, быў зачытаны зварот адкрывальніка Курапатаў Зянона Пазьняка, выступалі выключна кіраўнікі КХП БНФ, гэта іх так бы мовіць галоўная акцыя, гучалі антырасейскія, антыкамуністычныя заявы. Што да еднасьці нацыянальных сілаў на глебе Курапатаў, то гэта ўсё ж была візуальная дэманстрацыя, а не рэальная еднасьць, як, дарэчы, і сказаў намесьнік старшыні Партыі БНФ Ігар Лялькоў. Многія ўдзельнікі акцыі называлі яе адметнасьцю вялікую колькасьць моладзі на ёй, карэктнае стаўленьне міліцыі, але і гэта ўжо даволі даўняя тэндэнцыя апошніх гадоў.

Лукашук: Магчыма, адзначэньне Дзядоў і павінна быць традыцыйным. Але вось тое, што адбывалася сёлета вакол Дзядоў, было адметным. За некалькі дзён перад шэсьцем у Курапаты ў газэце адміністрацыі прэзыдэнта “Советская Белоруссия” зьявіўся артыкул Паўла Якубовіча і круглы стол, у якім брала ўдзел і прадстаўніца “Мартыралёгу Беларусі” Мая Кляшторная. Публікацыя дазволіла казаць некаторым аглядальнікам, што ўлада афіцыйна прызнала, што ў Курапатах былі масавыя расстрэлы ў часы бальшавіцкіх рэпрэсіяў, і што гэта – увогуле сыгнал пра зьмену стаўленьня да Курапатаў. Сяргей, ці Вы згодныя з такой ацэнкай публікацыі?

Навумчык: Што да прызнаньня – дык яшчэ ў 1988 годзе, амаль адразу пасьля адкрыцьця Зянонам Пазьняком Курапатаў, была створаная ўрадавая камісія, куды ўвайшлі прадстаўнікі пракуратуры і адмыслоўцы, і камісія гэта афіцыйна пацьвердзіла высновы Пазьняка і прызнала Курапаты месцам масавых рэпрэсіяў. І ніякімі афіцыйнымі ж органамі за больш як 20 гадоў гэта не абвергнута. Што да публікацыі, дык, канешне, яна не магла зьявіцца выпадкова, з улікам ступені дасьведчанасьці рэдактара “СБ” у настроях вышэйшага кіраўніцтва. І калі стаўленьне вышэйшага кіраўніцтва да Курапатаў зьмянілася, дык гэта варта было б вітаць, як варта вітаць, напрыклад, вяртаньне на рэгіянальнае тэлебачаньне беларускай мовы. Але некаторыя моманты ў публікацыі якраз выклікаюць сумнеў у тым, што стаўленьне сапраўды зьмянілася, што гэта не кан’юнктура. Напрыклад, аўтар гаворыць, што Курапаты – ня месца для пошуку гістарычнай праўды, ці, што імёны катаў, тых хто расстрэльваў – вядомыя. Але ніводнае імя афіцыйна не названае! А ступень сакрэтнасьці архіву КДБ цяпер значна большая, чым яна была напачатку 90-х гадоў. Альбо – што ня варта ладзіць шэсьці, бо, маўляў, гэта палітычныя спэкуляцыі на ахвярах. Ну, а як тады назваць тое, што адбываецца штогод у дзень перамогі і дзень вызваленьня Менску, усе гэтыя парады з бронетэхнікай і фаервэркамі, якія ўлады ператварылі ў маштабныя прапагандысцкія шоў? І калі ўскладаюцца кветкі ахвярам вайны і прыгадваюцца злачынствы фашызму – дык можа, трэба прыгадаць і злачынствы камунізму, які каштаваў беларусам Курапатаў, незьлічоных ахвяраў? Але я сумняваюся, што цяперашняя ўлада на гэта пойдзе.

Лукашук: Ганна, як бы вы ацанілі публікацыю ў “Советской Белоруссии”?

Соўсь: Вось я якраз хацела б адзначыць выказаную у “СБ” прапанову ўсталяваць у Курапатах помнік праз грамадзкі конкурс. Мяне насьцярожвае не сама ідэя помніка, а тое, што ўва што гэта можа ператварыцца ў цяперашніх умовах. Сам Павал Якубовіч выказаў ідэю стэлы ў Курапатах. Я прыгадваю 2001 год, калі будавалася кальцавая дарога і адбываліся бясконцыя круглыя сталы грамадзкасьці з удзелам прадстаўнікоў улады – і тады ж узьнікалі абсалютна дзіўныя ідэі, напрыклад, ад беларускага фонду міру – кшталту помніка ў выглядзе падковы ў Курапатах. І тут існуе вялікая небясьпека, што пераможцам конкурсу стануць аўтары, якія рабілі Нацыянальную бібліятэку, ці аўтары іншых пампэзных праектаў.

За 20 гадоў Курапаты ўжо ператварыліся ў сапраўдны мэмарыял – крыжовы мэмарыял, як, дарэчы, і бачыў яго адкрывальнік Курапатаў Зянон Пазьняк. Нікому ня прыйдзе ў галаву ў Літве рабіць дадатковы помнік на Крыжовай гары. Так і Курапаты – гэта народны мэмарыял з крыжоў і памятных знакаў, якія ўсталёўваюць самі людзі, і ў гэтым сіла гэтага мэмарыялу. Можа, лепей пакінуць тыя крыжы, якія ўсталёўваюць людзі. А вось што сапраўды павінны зрабіць улады – гэта зрабіць сыстэму аховы, каб запабегчы паўтарэньня актаў вандалізму.

Дарэчы, Павал Якубовіч спрабаваў паказаць сваю дасьведчанасьць у курапацкай тэме, але ў некаторых заявах ён проста памыляўся, напрыклад, добра ведаў, у якім жахлівым стане ліўневая каналізацыя ў Курапатаў, і пры гэтым казаў, што крыжы ў Курапатах усталёўваюць маладыя валантэры, якія штосуботы праводзяць талокі ў Курапатах, хаця насамрэч пераважна гэта робяць людзі сярэдняга і сталага веку з КХП БНФ, хаця і моладзь таксама. Для мяне паказальным было тое, што ў часе дыскусіі прагучала абсалютная няпраўда, нібыта ўся праўда сказаная яшчэ 20 гадоў таму, усе ахвяры рэабілітаваныя, пакінем мёртвых у спакоі. Надзея Дзямідовіч, сябра Саюзу беларускай моладзі, якая прайшла ГУЛАГ, была ў Кенгірскім лягеры падчас паўстаньня, якая на мыліцах за выключэньнем апошніх гадоў ішла шэсьцем на Курапаты, – дагэтуль нерэабілітаваная. Мікола Канаш са Жлобіна, вязень ГУЛАГУ, сябра СБМ, які памёр некалькі гадоў таму, і пры жыцьці, і пасьмяротна нерэабілітаваны. Ларыса Геніюш не рэабілітаваная... І такіх прыкладаў можна назваць шмат.

Немагчыма, каб адначасова ў краіне раўназначна ставіліся да Курапатаў і лініі Сталіна – гэта проста несумяшчальныя рэчы. Гэта калі б пад чырвона-зялёны цяперашні дзяржаўны сьцяг гучаў гімн “Магутна Божы” ці “Мы выйдзем шчыльнымі радамі”. Цяперашняя сыстэма каштоўнасьцяў кіраўніцтва Беларусі цалкам лягічная – лінія Сталіна, Дзяржынскі, КДБ, сьцяг, герб, дзяржаўная ідэалёгія – усё ўпісваецца ў адну сыстэму, Курапаты з гэтым ніяк не стасуюцца, бо яны перакрэсьліваюць амаль усё ў ёй. Некалі нехта з аналітыкаў сказаў, калі б Лукашэнку, каб застацца пры ўладзе, спатрэбілася здаць іспыт па кітайскай мове, ён бы гэта зрабіў. Пробныя закіды пра Курапаты праз рэдактара галоўнай прэзыдэнцкай газэты – гэта таксама кшталту новага іспыту (кшталту кітайскай мовы) дзеля захаваньня ўлады, гэта проста забраць яшчэ адно поле дзейнасьці ў і без таго абабранай нацыянальнай апазыцыі. Але калі на тле гэтай курапацкай рыторыкі будзе наладжаная ахова Курапатаў і ў гэтым месцы спыніцца вандалізм, то будзе ўжо ня так дрэнна.

Лукашук: На гэтым тыдні Курапаты наведалі амбасадары краінаў Эўразьвязу. Днямі прэзыдэнт Расеі Дзьмітрый Мядзьвезеў выказаўся пра недапушчэньне апраўданьня сталінскіх рэпрэсіяў. Сяргей, розьніца паміж расейскім і беларускім кіраўнікамі ў асэнсаваньні таго пэрыяду гісторыі якая для Беларусі і для Расеі ў савецкі час была агульнай гісторыяй – відавочная.

Навумчык: Я б ня вельмі пераацэньваў заяву Мядзведзева, бо апалягетыка савецкага пэрыяду ў Расеі ня зьменшылася. Да таго ж, іншы кіраўнік Расеі, былы (а магчыма, і будучы) прэзыдэнт Пуцін не выказаўся такім чынам, ён, хутчэй, займае адрозную пазыцыю. Ну але, тым ня менш, асабіста Мядзьведзеў выказаўся адназначна крытычна. А Лукашэнка некалькі гадоў таму публічна загадаў сваім падначаленым, цытую:

"Перестаньте клеймить руководителей страны тех времен, начиная от руководителя главного нашего Сталина и заканчивая другими! Прекратите это делать!”

І ад гэтых слоў Лукашэнка не адмовіўся. Наогул, прызнаньне ўладамі Курапатаў, ушанаваньне памяці ахвяраў уладамі ня можа адбывацца неяк аўтаномна і паасобку, без агульнага працэсу дэсталінізацыі, дэкамунізацыі грамадзтва, без аб’ектыўнай ацэнкі камуністычнай ідэалёгіі, якая якраз і была ў падмурку масавых рэпрэсій, Курапатаў і ГУЛАГу. А мы бачым і “Лінію Сталіна”, і помнікі Леніну, і наогул ўсхваленьне ці не ўсяго савецкага пэрыяду.

Лукашук: Ваш прагноз: у Курапатах быў з гістарычным візытам прэзыдэнт ЗША Біл Клінтан. Пра Курапаты гаварыў патрыярх Кірыл. Хто хутчэй адведае Курапаты – расейскі ці беларускі прэзыдэнт?

Соўсь: Думаю, хутчэй Курапаты наведаюць прэзыдэнт Украіны і прэзыдэнт Літвы.

Навумчык: Першым наведае Курапаты прэзыдэнт Беларусі. Але гэта будзе не Лукашэнка.

Лукашук: У мусульманскім сьвеце ёсьць звычай: кожны мусульманін павінен адведаць Мэку хаця б раз на працягу свайго жыцьця. Тое ж самае, верагодна, павінна быць і ў краіне, якая хоча называць сябе дэмакратычнай – кожны беларус павінен адведаць Курапаты.

Год Барака Абамы і будучыня Эўразьвязу



Лукашук: Год назад прэзыдэнтам ЗША быў абраны Барак Абама – як зьмянілася Амэрыка і сьвет за гэты час? На гэтым тыдні завершана ратыфікацыя Лісабонскай дамовы – Эўрапейскі Зьвяз пачынае новы этап інтэграцыі. Што гэта значыць для Беларусі. Са мной у студыі – наш госьць Грэг Пфайфэр і аглядальнік беларускай Свабоды Ян Мксімюк . Першае пытаньне – да госьця. Грэг, зь якімі выклікамі сутыкнуўся Барак Абама, калі стаў гаспадаром Белага Дому, што яму ўдалося за першы год, а што пакуль не атрымалася?

Пфайфэр: Я б сказаў, што галоўныя праблемы – гэта глябальны фінансавы крызіс, гэта Ірак і Аўганістан і рэфармаваньне сыстэмы аховы здароў'я. Шмат крытыкі наконт таго, што Абама недастаткова робіць тое, што ад яго чакалі, але калі глядзець на праблемы, ён дастаткова робіць. Фінансавы крызіс ідзе на спад, рэцэсія ў ЗША завяршаецца. У Аўганістане вялізныя праблемы з выбарамі, але тыя, хто крытыкуе яго за запаволенасьць, не зусім маюць рацыю. Калі параўнаць з адміністрацыяй Буша, якая імкнулася пачаць вайну, цяперашняя адміністрацыя паводзіць сябе дастаткова разумна. Можа быць, адна з праблемаў – гэта крытыка правага крыла, з боку кансэрватараў, якія падрываюць дыялёг у ЗША. Белы Дом спрабуе гэта пераадолець. І ня факт, што гэта атрымаецца, але ёсьць надзея.

Лукашук: Мы вернемся да тэмы першага году Барака Абамы ў кантэксьце беларуска-амэрыканскіх адносінаў, а зараз – пра яшчэ важную падзею, якая адбылася на гэтым тыдні. Прэзыдэнт Чэхі Вацлаў Клаўс падпісаў Лісабонскую дамову. Тым самым, яна прынятая ўсімі краінамі Эўразьвязу. Эўрапейскі Зьвяз уступае ў якасна іншую стадыю свайго існаваньня. Што азначае гэта для Эўропы, і ці можа гэта неяк адбіцца на Беларусі? Калі ласка, Ян Максімюк.

Максімюк: Выпадае прыгадаць, што сказаў прэзыдэнт Чэхіі Вацлаў Клаўс, падпісаўшы гэтую Лісабонскую дамовы. Ён сказаў у тым сэнсе, што хоць Канстытуцыйны суд вырашыў, што Лісабонская дамова не супярэчыць Канстытуцыі Чэскай Рэспублікі, але ён асабіста лічыць, што краіна страціць свой сувэрэнітэт, калі дамова ўступіць у сілу. Гэта моцныя словы, так што давайце паглядзім, што можа стаяць за боязьзю чэскага прэзыдэнта наконт страты сувэрэннасьці.

Што зьменіць Лісабонская дамова у мэханізмах кіраваньня Эўразьвязам? Яшчэ ў гэтым годзе будзе выбраны прэзыдэнт Эўрапейскай Рады ("прэзыдэнт Эўразьвязу"), функцыя якога заступіць цяперашнюю практыку ратацыйнага прэзыдэнцтва, калі цягам шасьці месяцаў адміністрацыйным працэсам у Эўразьвязе кіруе выбраная краіна, зараз, напрыклад — Швэцыя. І будзе таксама выбраны высокі прадстаўнік па замежных справах і палітыцы бясьпекі Эўразьвязу ("міністар замежных справаў Эўразьвязу"). Гэтыя дзьве пасады, якія пэрсаніфікуюць кіраўніцтва адміністрацыйным працэсам у апараце Эўразьвязу і кіраўніцтва замежнай палітыкай, маюць запэўніць Эўразьвязу (у якім, нагадаем, сёньня 27 краінаў), большую эфэктыўнасьць у прыманьні рашэньняў.

Але самая істотная зьмена, якую ўводзіць Лісабонская дамова, датычыць мэханізму прыманьня найважнейшых палітычных рашэньняў у Эўразьвязе, то бок, галасаваньня ў Радзе Эўразьвязу. Як думаю, перад усім гэтага баіцца прэзыдэнт Клаўс. Ад лістапада 2014 году найважнейшыя пастановы Эўразьвязу будуць прымацца галасаваньнем з гэтак званай "падвойнай большасьцю" — трэба будзе, каб за пастанову выказаліся 55% плюс адна краіна Эўразьвязу (цяпер гэты лік роўны 16), і каб у гэтых краінах жыло ня менш чым 65% адсоткаў насельніцтва Эўразвязу. Гэты прынцып "падвойнай большасьці" дае выразную перавагу краінам зь вялікай колькасьцю насельніцтва, як, напрыклад, Вялікабрытанія, Францыя і Нямеччына. Ацэньваецца, што ў Эўразьвязе цяпер каля 500 мільёнаў чалавек, а ў гэтых трох краінах — 210 мільёнаў, то бок, яны могуць сарваць любое галасаваньне. Выснова: якраз яны могуць мець найбольшы ўплыў на палітыку Эўразьвязу, бо бязь іх голасу нічога ня зробіцца. І гэтага якраз баяцца малыя краіны, такія як Чэхія ці Літва.

Як гэта можа адбіцца на Беларусі ў будучыні? Заўважце, што на далучанасьці Рэспублікі Беларусь да эўрапейскіх працэсаў залежыць наймацней ня гэтым вялікім краінам Эзразьвязу, а меншым. Ні Вялікабрытанія, ні Францыя зь Нямеччынай ажно так кроўна не зацікаўленыя, так як напрыклад Польшча і Літва, каб Беларусь была далучаная да Эўропы. У іх свае палітычныя прыярытэты. Так што рызыкну сказаць: пераход палітычнай ініцыятывы ў Эўразьвязе да вялікіх заходнеэўрапейскіх краінаў — не на руку Беларусі ў прасоўваньні яе эўрапейскага вэктара.

Лукашук: Год назад быў абраны Прэзыдэнтам ЗША Абама, і зьнешняя палітыка ЗША зьмянілася. Аспэкт, які цікавіць нашых гледачоў – стаўленьне да правоў чалавека, да падтрымкі дэмакратыі. Што мы бачым? Прэзыдэнт Абама адмовіўся сустрэцца з Далай Ламам перад сваёй паездкай у Кітай. Ён не паедзе на сьвяткаваньне 20-годзьдзя падзеньня Бэрлінскай сьцяны. Ці азначае гэта, што мы бачым кардынальную зьмену палітыкі ЗША адносна каштоўнасьцяў, на якіх будавалася гэтая палітыка?

Пфайфэр: Давайце паглядзім, што кажа Белы Дом. Яны кажуць, што іх палітыка – гэта рэалістычны ідэалізм, альбо ідэалістычны рэалізм. Ідэя – пераадольваць супраціў такіх краін, як Расея, іграць гульню ў нулявы вынік. Краіны Усходняй Эўропы сапраўды хвалююцца, што Вашынгтон можа ахвяраваць іх інтарэсамі і правамі чалавека. Але калі паглядзець на розьніцу паміж адміністрацыямі Абамы і Буша? Першае, што Абама зрабіў – абвясьціў пра намер зачыніць турму у Гуантанама, і што Амэрыка больш ня будзе катаваць закладнікаў. Так што наконт ідэалізму немагчыма нават параўноўваць дзьве розныя адміністрацыі. Сапраўды, ёсьць вялікая крытыка Белага Дома за недастатковую зьмену палітыкі папярэдняй адміністрацыі. Але я думаю, што праблема можа быць большай – дапамога ад краін Заходняй Эўропы. Шат якія з гэтых краінаў на словах выказваюцца за падтрымку дэмакратыі, а напрыклад, у Аўганістане большасьць краінаў Заходняй Эўропы маюць вельмі мала вайскоўцаў.

Лукашук: Грэг, як гэта можа быць, што за столькі часу прэзыдэнт Абама ні разу зьмястоўна ня выказаўся пра правы чалавека?

Пфайфэр: Сапраўды, я думаю. Тая крытыка наконт таго, што Абама наўпрост не падтрымлівае правы чалавека – гэта сапраўды вялікае пытаньне. Але ў Абамы ёсьць вялікія мэты ў шмат якіх раёнах сьвету. І тое, што ён ужо зьмяніў танальнасьць паводзінаў Вашынгтону на ўсясьветнай сцэне, – гэта надало даверу.

Лукашук: Ян, які шанец у такога падыходу Вашынгтона да зьменаў адносінаў зь Менскам?

Максімюк: Калі мы ў мінулым неаднойчы гаварылі пра беларуска-амэрыканскія адносіны, я згадваў, што фактычнае выдварэньне амаль усіх амэрыканскіх дыпляматаў зь Беларусі і рэдукцыя працаўнікоў амбасады ЗША да пяці чалавек — гэта вельмі неразважны крок, які Менску ня ўдасца адвярнуць так хутка. Так яно і аказваецца на справе. А калі сказаць пра агульную тэндэнцыю, дык тэчкі пра Беларусь і яе праблемы, як падаецца, у амэрыканскай дыпляматыі ляжаць на дальніх паліцах. На самых блізкіх паліцах ляжаць папкі адносна дачыненьняў з Расеяй, Іранам, Аўганістанам і Іракам. Гэта, дарэчы, усе прагназавалі, калі да ўлады прыйшоў Барак Абама.

Лукашук: Грэгары, некалі Кісынджэр сказаў: я ня ведаю каму званіць, каля я хачу гаварыць з Эўропай... Ці стварэньне пасады прэзыдэнта Эўразьвязу азначае, што зьнешняя палітыка ЗША і Эўропы будуць збліжацца? І ў дачыненьні да тэмы правоў чалавека -- пазыцыі ЗША і Эўропы будуць блізкія, ці яны і надалей будуць гуляць у "дрэннага" паліцыянта і "добрага" паліцыянта?

Пфайфэр: Паглядзім, як Эўразьвяз будзе дзейнічаць. Калі б прэзыдэнтам Эўразьвязу быў Тоні Блэр – я б сказаў, што пэўна так, пазыцыі будуць збліжацца. Гэта быў бы моцна прэзыдэнт, які б мог уплываць на адзіную палітыку. Паглядзім, наколькі палітыка будзе адзінай, бо дастаткова ёсьць разыходжаньняў. Але і ЗША, і Эўропа, па вялікім рахунку, маюць агульныя мэты. Таму, думаю – так, будуць збліжацца.

Максімюк:
Ян, 16 лістапада Эўразьвяз будзе разглядаць лёс санкцыяў супраць беларускага кіраўніцтва – якое будзе рашэньне?

Максімюк:
Я думаю, хутчэй за ўсё санкцыі скасуюць, з таго гледзішча, што хаця ў выкананьні правоў чалавека прагрэсу вялікага ў Беларусі не назіралася, але не было і адкату назад.

Лукашук: Тым ня менш, адзначым, што санкцыі з боку ЗША пакуль застаюцца і не пераглядаюцца.
XS
SM
MD
LG