На гэтыя ды іншыя пытаньні ў дыскусіі на хвалях Свабоды адкажуць Лявон Баршчэўскі і намесьнік старшыні Руху За Свабоду Юрась Губарэвіч.
Цыганкоў: Прадстаўнікі беларускіх незалежніцкіх сілаў 27 кастрычніка падпісалі пагадненьне аб стварэньні Беларускага незалежніцкага блёку. У склад новага палітычнага аб’яднаньня ўвайшлі восем палітычных партый і рухаў. Былы старшыня партыі БНФ Лявон Баршчэўскі ў эфіры Свабоды назваў ўтварэньне “Беларускага незалежніцкага блёку” “маніфэстам калябаранства” і “капутулянскім праектам”. Гэтыя выказваньні спадара Баршчэўскага выклікалі вялікую рэакцыю ў нашых слухачоў і чытачоў сайту, Дастаткова сказаць, што на сайце было апублікавана звыш 40 камэнтароў, што зьяўляецца своеасаблівым рэкордам.
Юрась, што б вы адказалі на гэтыя выказваньні спадара Баршчэўскага? На вашу думку, чым выклікана такая рэзкая крытыка на адрас БНБ з ягонага боку?
Губарэвіч: У словах Баршчэўскага мне чуецца ягоная асабістая крыўда за адсутнасьць посьпехаў цягам апошніх гадоў, а таксама за правал на апошнім зьезьдзе Партыі БНФ, дзе ён ня быў абраны кіраўніком. На жаль, тыя ацэнкі, які прагучалі, ня маю нічога супольнага з рэчаіснасьцю.
Цыганкоў: Лявон, праз дзень пасьля падпісаньня, пасьля дыскусіі на нашым сайце — ці зьмяніліся вашыя ацэнкі, ці вы трымаецеся сваіх ранейшых ацэнак?
Баршчэўскі:Мае ацэнкі цалкам не зьмяніліся. Бо палітыка — гэта барацьба за ўладу. Дакумэнт, які я чытаў, нічога не ўтрымлівае пра тое, як дасягнуць улады. Там нават такая мэта ня ставіцца. Першая фраза гэтага дакумэнту павінна быць — “рэжым мусіць быць заменены, ён павінен альбо сысьці, альбо мы яго гатовыя замяніць”. Калі гэтага няма…
Цыганкоў: А што — хіба ёсьць такія партыйныя дакумэнты, якія пачынаюцца такімі словамі?
Баршчэўскі: Гэта не дакумэнт палітычнай партыі, гэта ставіцца канкрэтная задача, і гаворыцца, што гэта быццам бы палітычны блёк. Калі гэта не палітычны блёк, а аб’яднаньне супольных НДА, то тады гэты зусім іншая рэч. Тады гэта тое, што прапануе Асамблея няўрадавых арганізацыяў — такіх блёкаў у нас мноства, якія займаюцца школьніцтвам, дапамогай палітвязьням (у дакумэнтаў БНБ не напісана “абарона”, напісана “дапамога” палітвязьням). Гэта даўно робіцца, і для гэтага ня трэба было падпісваць нейкіх пагадненьняў.
Што да асабістых крыўдаў, то я чалавек, найменш пакрыўджаны на гэтым сьвеце. Нават сьмешна, што з-за нейкай пасады я мог бы крыўдзіцца. Я ў жыцьці столькі саступаў пасадаў… Да ведама спадара Губарэвіча, атрымліваючы ў Вярхоўным Савеце міністэрскі заробак яшчэ ў 1991 годзе, я добраахвотна сышоў на заробак удвая меншы. І пра гэта не шкадую, бо сышоў у ліцэй, які існуе і дагэтуль.
Цыганкоў: Такім чынам, галоўная прэтэнзія спадара Баршчэўскага да БНБ — тое, што гэты блёк — не палітычнае аб’яднаньне, якое не ставіць перад сабой палітычных мэтаў, мэтаў зьмены існуючага рэжыму. Юрась, што вы на гэта адкажаце?
Губарэвіч: Ва ўчорашніх заявах спадар Баршчэўскі казаў, што чытаў тэкст дэклярацыі, але мне здаецца, што ён чытаў ня той тэкст. Бо, напрыклад, што тычыцца палітвязьняў, то тут напісана, што будзе праводзіцца праца, накіраваная на спыненьне палітычных рэпрэсіяў у краіне і вызваленьне палітвязьняў. Гэта палітычная заява і палітычнае дзеяньне.
Тое ж самае наконт выказваньняў, што першай фразай мусіць быць заклік “рэжым павінен сысьці”. Але гэтую мантру лідэры мінулага пакаленьня апазыцыйных партыяў і рухаў паўтараюць ужо 15 гадоў, і яна ніяк не ўзьдзейнічае на гэты рэжым. Напэўна, праблема ў хібнай тактыцы дзеяньняў.
На сёньня мы, натуральна, ставім стратэгічную мэту — палітычныя зьмены ў краіне. Тое, што мы гаворым пра правядзеньне свабодных выбараў, пра дэмакратычны лад кіраваньне — гэта несумяшчальнае з тым, што прапануе цяперашні рэжым.
Пытаньне ў тым, што мы не павінны апэляваць да рэжыму і заклікаць іх сысьці. Мы павінны зьвяртацца да грамадзтва, і гуртавацца на базе пэўных каштоўнасьцяў, зразумелых гэтаму грамадзтву. Толькі калі мы зьвернем увагу на выбарцаў і заваюем папулярнасьць сярод іх, мы атрымаем шанец, што ў Беларусі зьменіцца ўлада.
Цыганкоў: Спадар Лявон, сярод людзей, якія падпісаліся Зьміцер Дашкевіч, Артур Фінькевіч, Вячаслаў Сіўчык, Павал Севярынец, — яны неаднаразова былі зьняволеныя на суткі, іх зьбівалі падчас акцыяў, Павал Севярынец адбываў пакараньне абмежаваньня волі. У Вас няма маральных праблемаў называць праект, які яны падпісалі — “маніфэстам калябаранцтва?” Вы ня думаеце, што гэтым іх пакрыўдзілі?
Баршчэўскі: Я адразу прашу прабачэньня, калі кагосьці пакрыўдзіў асабіста. Ніхто ж іхняй рукой ня водзіць падпісваць нейкія дакумэнты. Хачу сказаць, што гэты дакумэнт як дэклярацыі дзейнасьці трэцяга сэктару цалкам прымальны. Праблема ў тым, што ў ім (што б не спрабаваў казаць спадар Губарэвіч) ня ставіцца мэта зьмены рэжыму. Грамадзтва ўжо наелася гэтым рэжымам і яго ня трэба агітаваць і заваёўваць давер. Яно з задавальненьнем падтрымае любую новую сілу, якая скажа — “пасьля нашага прыходу да ўлады мы зробім тое і тое”. Там няма ніводнага палажэньне, якое сьведчыць, што першасна — зьмена ўлады.
Мала таго, уся гэтая кампанія праходзіла пад лаянку з АДС. Але калі прычытаць дакумэнты АДС, — яны значна больш радыкальныя! Там ставіцца праблема зьмены ўлады, што спачатку для гэтага трэба аб’яднацца ўсім (правым, левым, сінім, зялёным), а потым можна вырашаць астатнія пытаньні. А тое, што гаворыцца ў дакумэнтах БНБ — гэта тыповая НЖОшная дэклярацыя. Таму той, хто яе падпісаў, сваю рэпутацыю не сапсаваў. Але, як палітык, нічога не дадаў станоўчага да сваёй рэпутацыі.
Цыганкоў: Юрась, ня толькі спадар Баршчэўскі, але і іншыя палітыкі таксама абвінавачваюць ініцыятараў блёку, што яны развальваюць АДС і тым самым разбураюць адзінства апазыцыйных сілаў і гуляюць на руку Аляксандру Лукашэнку…
Губарэвіч: Адну з прычынаў той праблемнай сытуацыі, у якой апынуўся АДС, сфармуляваў сам Лявон Баршчэўскі, калі сказаў, што дастаткова сабрацца і заявіць, што сёньняшні рэжым мусіць быць зьменены, і адразу адбудзецца цуд, і мы атрымаем шмат прыхільнікаў, і ў краіне адбудуцца перамены. На такой пазыцыі стаяў АДС ад пачатку свайго стварэньня, і гэты блёк фармаваўся не “за” пэўныя каштоўнасьці, а “супраць” пэўнай асобы, супраць Аляксандра Лукашэнкі.
Практыка паказала, што такое пазыцыянаваньне, такая тактыка не прывяла да посьпеху. Гэта адна прычына. Другая, ня менш важная — гэта параза, якую сам сябе нанёс АДС на Кангрэсе 2007 году, калі ягоныя ўдзельнікі прагаласавалі за адмову ад тых дасягненьняў, што былі падчас прэзыдэнцкай кампаніі 2006 году, адмову ад адзінага лідэра. З таго часу пачалася паступовая дэградацыя гэтай структуры, і тое, што мы бачым сёньня — гэта вынік натуральнага працэсу.
Я спадзяюся і перакананы, што стварэньне БНБ дапаможа кансалідаваць усе адэкватныя рэальныя палітычныя сілы ў Беларусі і гэты блёк стане цэнтрам яднаньня апазыцыйных сілаў.
Цыганкоў: Калі мы ўжо перайшлі да пэрсаналіяў, то многія сьцьвярджаюць, што БНБ ствараўся дзеля падтрымкі Аляксандра Мілінкевіча на будучых прэзыдэнцкіх выбарах. Як вы ставіцеся да гэтага тэзісу?
Губарэвіч: Я б не звужаў усё да вузкай тэмы прэзыдэнцкіх выбараў. Насамрэч поле для дзейнасьці БНБ значна больш шырэйшае. Сярод першых мерапрыемстваў стане правядзеньне Беларускага эўрапейскага форуму, які мусіць засьведчыць, што сярод грамадзян Беларусі тэма, ідэя эўрапейскага выбару для Беларусі мае вялікае значэньне і папулярная. Таксама мы разьлічваем на супольную кампанію падчас мясцовых выбараў.
Прэзыдэнцкія выбары будуць, на думку ўдзельнікаў блёку, зноў-такі супольнай кампаніяй. Будзе выпрацавана адзіная стратэгія, і мы не выключаем, што будзе вылучаная адзіная кандыдатура ад БНБ.
Цыганкоў: Спадар Лявон, на апошнім зьезьдзе БНФ вы гатовы былі вылучыць сваю асобу ў кандыдаты на прэзыдэнта Беларусі ад партыі, але так выйшла, што зьезд вас не падтрымаў. Ці ня гэтым тлумачыцца ваша нэгатыўнае стаўленьне да БНБ? Бо атрымліваецца, што там патэнцыйны кандыдат — Аляксандар Мілінкевіч, і вы зь ім сёньня зьяўляецеся палітычнымі канкурэнтамі.
Баршчэўскі: Я палітычны канкурэнт не асобы Мілінкевіча, якога я ведаю даўно, і ведаю, што ён рэальна можа, а што — не. Я палітычны канкурэнт той калябаранцкай лініі, ськіраванай на паляпшэньні іміджу гэтага рэжыму, на дапамогу гэтаму рэжыму. Я прадстаўнік іншай лініі.
Зь іншага боку, паўтаруся, што палітычнага блёку БНБ створана не было, і палітычнай волі ў сувязі з гэтым быць ня можа. Палітычнай воляй валодаюць палітыкі, а ня тыя, хто імкнецца, як прагаварыўся спадар Губарэвіч, “думаць шырэй”. Яны думаюць пра тое, што будзе пасьля прэзыдэнцкіх выбараў. Яны разумеюць, што вынік выбараў, калі там будзе кандыдат Мілінкевіч — будзе прадказальным, будзе сакрушальная параза. Але яны людзі маладыя, і думаюць, каму пяройдзе спадчына, — таму, сапраўды, яны думаюць далей і шырэй. Але гэта нічога ня мае супольнага з інтарэсамі беларускага грамадзтва, для якога галоўнай пагрозай ёсьць рэжым ва ўсіх яго аспэктах і сфэраў. І гэты рэжым трэба мяняць
Губарэвіч: На жаль, мы зноў сустракаемся з старой практыкай палітычных заклінаньняў, якія ніякім чынам не ўзьдзейнічаюць на зьмену сытуацыі ўнутры Беларусі. Калі Лявон Баршчэўскі мае пэўны рэалістычны плян на будучыя прэзыдэнцкія выбары, калі ён здолее прапанаваць такі плян БНБ, і гэты плян будзе падтрыманы — то я не выключаю, што і ён можа стаць адзіным кандыдатам. Але сёньня мы ніякіх канкрэтных і рэалістычных прапановаў з гэтага боку не пачулі.
 |  |  |
Цыганкоў: Прадстаўнікі беларускіх незалежніцкіх сілаў 27 кастрычніка падпісалі пагадненьне аб стварэньні Беларускага незалежніцкага блёку. У склад новага палітычнага аб’яднаньня ўвайшлі восем палітычных партый і рухаў. Былы старшыня партыі БНФ Лявон Баршчэўскі ў эфіры Свабоды назваў ўтварэньне “Беларускага незалежніцкага блёку” “маніфэстам калябаранства” і “капутулянскім праектам”. Гэтыя выказваньні спадара Баршчэўскага выклікалі вялікую рэакцыю ў нашых слухачоў і чытачоў сайту, Дастаткова сказаць, што на сайце было апублікавана звыш 40 камэнтароў, што зьяўляецца своеасаблівым рэкордам.
Юрась, што б вы адказалі на гэтыя выказваньні спадара Баршчэўскага? На вашу думку, чым выклікана такая рэзкая крытыка на адрас БНБ з ягонага боку?
“БНБ нават ня ставіць мэты зьмяніць уладу”
Губарэвіч: У словах Баршчэўскага мне чуецца ягоная асабістая крыўда за адсутнасьць посьпехаў цягам апошніх гадоў, а таксама за правал на апошнім зьезьдзе Партыі БНФ, дзе ён ня быў абраны кіраўніком. На жаль, тыя ацэнкі, які прагучалі, ня маю нічога супольнага з рэчаіснасьцю.
Цыганкоў: Лявон, праз дзень пасьля падпісаньня, пасьля дыскусіі на нашым сайце — ці зьмяніліся вашыя ацэнкі, ці вы трымаецеся сваіх ранейшых ацэнак?
Баршчэўскі:
Першая фраза гэтага дакумэнту павінна быць — “рэжым мусіць быць заменены…”
Цыганкоў: А што — хіба ёсьць такія партыйныя дакумэнты, якія пачынаюцца такімі словамі?
Баршчэўскі: Гэта не дакумэнт палітычнай партыі, гэта ставіцца канкрэтная задача, і гаворыцца, што гэта быццам бы палітычны блёк. Калі гэта не палітычны блёк, а аб’яднаньне супольных НДА, то тады гэты зусім іншая рэч. Тады гэта тое, што прапануе Асамблея няўрадавых арганізацыяў — такіх блёкаў у нас мноства, якія займаюцца школьніцтвам, дапамогай палітвязьням (у дакумэнтаў БНБ не напісана “абарона”, напісана “дапамога” палітвязьням). Гэта даўно робіцца, і для гэтага ня трэба было падпісваць нейкіх пагадненьняў.
Што да асабістых крыўдаў, то я чалавек, найменш пакрыўджаны на гэтым сьвеце. Нават сьмешна, што з-за нейкай пасады я мог бы крыўдзіцца. Я ў жыцьці столькі саступаў пасадаў… Да ведама спадара Губарэвіча, атрымліваючы ў Вярхоўным Савеце міністэрскі заробак яшчэ ў 1991 годзе, я добраахвотна сышоў на заробак удвая меншы. І пра гэта не шкадую, бо сышоў у ліцэй, які існуе і дагэтуль.
Цыганкоў: Такім чынам, галоўная прэтэнзія спадара Баршчэўскага да БНБ — тое, што гэты блёк — не палітычнае аб’яднаньне, якое не ставіць перад сабой палітычных мэтаў, мэтаў зьмены існуючага рэжыму. Юрась, што вы на гэта адкажаце?
“Гэтую мантру лідэры мінулага пакаленьня.. паўтараюць ужо 15 гадоў”
Губарэвіч: Ва ўчорашніх заявах спадар Баршчэўскі казаў, што чытаў тэкст дэклярацыі, але мне здаецца, што ён чытаў ня той тэкст. Бо, напрыклад, што тычыцца палітвязьняў, то тут напісана, што будзе праводзіцца праца, накіраваная на спыненьне палітычных рэпрэсіяў у краіне і вызваленьне палітвязьняў. Гэта палітычная заява і палітычнае дзеяньне.
Тое ж самае наконт выказваньняў, што першай фразай мусіць быць заклік “рэжым павінен сысьці”. Але гэтую мантру лідэры мінулага пакаленьня апазыцыйных партыяў і рухаў паўтараюць ужо 15 гадоў, і яна ніяк не ўзьдзейнічае на гэты рэжым. Напэўна, праблема ў хібнай тактыцы дзеяньняў.
На сёньня мы, натуральна, ставім стратэгічную мэту — палітычныя зьмены ў краіне. Тое, што мы гаворым пра правядзеньне свабодных выбараў, пра дэмакратычны лад кіраваньне — гэта несумяшчальнае з тым, што прапануе цяперашні рэжым.
Пытаньне ў тым, што мы не павінны апэляваць да рэжыму і заклікаць іх сысьці. Мы павінны зьвяртацца да грамадзтва, і гуртавацца на базе пэўных каштоўнасьцяў, зразумелых гэтаму грамадзтву. Толькі калі мы зьвернем увагу на выбарцаў і заваюем папулярнасьць сярод іх, мы атрымаем шанец, што ў Беларусі зьменіцца ўлада.
Цыганкоў: Спадар Лявон, сярод людзей, якія падпісаліся Зьміцер Дашкевіч, Артур Фінькевіч, Вячаслаў Сіўчык, Павал Севярынец, — яны неаднаразова былі зьняволеныя на суткі, іх зьбівалі падчас акцыяў, Павал Севярынец адбываў пакараньне абмежаваньня волі. У Вас няма маральных праблемаў называць праект, які яны падпісалі — “маніфэстам калябаранцтва?” Вы ня думаеце, што гэтым іх пакрыўдзілі?
“Адразу прашу прабачэньня, калі кагосьці пакрыўдзіў асабіста”.
Баршчэўскі: Я адразу прашу прабачэньня, калі кагосьці пакрыўдзіў асабіста. Ніхто ж іхняй рукой ня водзіць падпісваць нейкія дакумэнты. Хачу сказаць, што гэты дакумэнт як дэклярацыі дзейнасьці трэцяга сэктару цалкам прымальны. Праблема ў тым, што ў ім (што б не спрабаваў казаць спадар Губарэвіч) ня ставіцца мэта зьмены рэжыму. Грамадзтва ўжо наелася гэтым рэжымам і яго ня трэба агітаваць і заваёўваць давер. Яно з задавальненьнем падтрымае любую новую сілу, якая скажа — “пасьля нашага прыходу да ўлады мы зробім тое і тое”. Там няма ніводнага палажэньне, якое сьведчыць, што першасна — зьмена ўлады.
Мала таго, уся гэтая кампанія праходзіла пад лаянку з АДС. Але калі прычытаць дакумэнты АДС, — яны значна больш радыкальныя! Там ставіцца праблема зьмены ўлады, што спачатку для гэтага трэба аб’яднацца ўсім (правым, левым, сінім, зялёным), а потым можна вырашаць астатнія пытаньні. А тое, што гаворыцца ў дакумэнтах БНБ — гэта тыповая НЖОшная дэклярацыя. Таму той, хто яе падпісаў, сваю рэпутацыю не сапсаваў. Але, як палітык, нічога не дадаў станоўчага да сваёй рэпутацыі.
Цыганкоў: Юрась, ня толькі спадар Баршчэўскі, але і іншыя палітыкі таксама абвінавачваюць ініцыятараў блёку, што яны развальваюць АДС і тым самым разбураюць адзінства апазыцыйных сілаў і гуляюць на руку Аляксандру Лукашэнку…
АДС фармаваўся не “за” каштоўнасьці, а “супраць” Лукашэнкі
Губарэвіч: Адну з прычынаў той праблемнай сытуацыі, у якой апынуўся АДС, сфармуляваў сам Лявон Баршчэўскі, калі сказаў, што дастаткова сабрацца і заявіць, што сёньняшні рэжым мусіць быць зьменены, і адразу адбудзецца цуд, і мы атрымаем шмат прыхільнікаў, і ў краіне адбудуцца перамены. На такой пазыцыі стаяў АДС ад пачатку свайго стварэньня, і гэты блёк фармаваўся не “за” пэўныя каштоўнасьці, а “супраць” пэўнай асобы, супраць Аляксандра Лукашэнкі.
Я спадзяюся і перакананы, што стварэньне БНБ дапаможа кансалідаваць усе адэкватныя рэальныя палітычныя сілы ў Беларусі і гэты блёк стане цэнтрам яднаньня апазыцыйных сілаў.
Цыганкоў: Калі мы ўжо перайшлі да пэрсаналіяў, то многія сьцьвярджаюць, што БНБ ствараўся дзеля падтрымкі Аляксандра Мілінкевіча на будучых прэзыдэнцкіх выбарах. Як вы ставіцеся да гэтага тэзісу?
Губарэвіч: Я б не звужаў усё да вузкай тэмы прэзыдэнцкіх выбараў. Насамрэч поле для дзейнасьці БНБ значна больш шырэйшае. Сярод першых мерапрыемстваў стане правядзеньне Беларускага эўрапейскага форуму, які мусіць засьведчыць, што сярод грамадзян Беларусі тэма, ідэя эўрапейскага выбару для Беларусі мае вялікае значэньне і папулярная. Таксама мы разьлічваем на супольную кампанію падчас мясцовых выбараў.
Прэзыдэнцкія выбары будуць, на думку ўдзельнікаў блёку, зноў-такі супольнай кампаніяй. Будзе выпрацавана адзіная стратэгія, і мы не выключаем, што будзе вылучаная адзіная кандыдатура ад БНБ.
Цыганкоў: Спадар Лявон, на апошнім зьезьдзе БНФ вы гатовы былі вылучыць сваю асобу ў кандыдаты на прэзыдэнта Беларусі ад партыі, але так выйшла, што зьезд вас не падтрымаў. Ці ня гэтым тлумачыцца ваша нэгатыўнае стаўленьне да БНБ? Бо атрымліваецца, што там патэнцыйны кандыдат — Аляксандар Мілінкевіч, і вы зь ім сёньня зьяўляецеся палітычнымі канкурэнтамі.
“Я палітычны канкурэнт не асобы Мілінкевіча, а калябаранцкай лініі”
Баршчэўскі: Я палітычны канкурэнт не асобы Мілінкевіча, якога я ведаю даўно, і ведаю, што ён рэальна можа, а што — не. Я палітычны канкурэнт той калябаранцкай лініі, ськіраванай на паляпшэньні іміджу гэтага рэжыму, на дапамогу гэтаму рэжыму.
Зь іншага боку, паўтаруся, што палітычнага блёку БНБ створана не было, і палітычнай волі ў сувязі з гэтым быць ня можа. Палітычнай воляй валодаюць палітыкі, а ня тыя, хто імкнецца, як прагаварыўся спадар Губарэвіч, “думаць шырэй”. Яны думаюць пра тое, што будзе пасьля прэзыдэнцкіх выбараў. Яны разумеюць, што вынік выбараў, калі там будзе кандыдат Мілінкевіч — будзе прадказальным, будзе сакрушальная параза. Але яны людзі маладыя, і думаюць, каму пяройдзе спадчына, — таму, сапраўды, яны думаюць далей і шырэй. Але гэта нічога ня мае супольнага з інтарэсамі беларускага грамадзтва, для якога галоўнай пагрозай ёсьць рэжым ва ўсіх яго аспэктах і сфэраў. І гэты рэжым трэба мяняць
Губарэвіч: На жаль, мы зноў сустракаемся з старой практыкай палітычных заклінаньняў, якія ніякім чынам не ўзьдзейнічаюць на зьмену сытуацыі ўнутры Беларусі. Калі Лявон Баршчэўскі мае пэўны рэалістычны плян на будучыя прэзыдэнцкія выбары, калі ён здолее прапанаваць такі плян БНБ, і гэты плян будзе падтрыманы — то я не выключаю, што і ён можа стаць адзіным кандыдатам. Але сёньня мы ніякіх канкрэтных і рэалістычных прапановаў з гэтага боку не пачулі.
