Лінкі ўнівэрсальнага доступу

На што будуць рэагаваць сілы хуткага рэагаваньня АДКБ? - Ці будуць беларусы ваяваць за межамі краіны? - Малдова пасьля дэмакратычнай зьмены ўлады: рэформы, Прыднястроўе і Румынія, Расея і НАТА.

Гэтыя і іншыя тэмы ў чарговым “Тыдні з Радыё Свабода” абмяркоўваюць – дырэктар беларускай службы Радыё Свабоды Аляксандар Лукашук, супрацоўнікі нашай службы Сяргей Абламейка, Юрась Бушлякоў і Юры Дракахруст. Госьць выпуску – супрацоўнік малдоўскай службы нашага радыё Аляксандру Эфтодэ.



Лукашук: На гэтым тыдні зьявілася інфармацыя, што Аляксандар Лукашэнка прыняў рашэньне падпісаць пагадненьне аб сілах хуткага рэагаваньня АДКБ. Нагадаю – тое самае пагадненьне, якое ён дэманстратыўна адмовіўся падпісваць падчас чэрвеньскай малочнай вайны. Юры, што ўрэшце зьмянілася і чаму?

Дракахруст: Магчыма, першапачаткова адмова падпісваць пагадненьне была проста штучнай стаўкай. У разгар “малочнай вайны” ў Беларусі было няшмат козыраў у процідзеяньні эканамічнаму ўдару, ну вось скарысталіся апошнім, што да апошняга часу не чапалі – ваенным супрацоўніцтвам. А калі “малочная вайна” скончылася, то пэўны час Лукашэнка яшчэ цягнуў з падпісаньнем, набіваючы цану і імкнучыся дасягнуць максымальнага эфэкту. Цяпер далучэньне да пагадненьня АДКБ выглядае як працяг маштабных беларуска-расейскіх вучэньняў, якія прайшлі ў Беларусі ў канцы верасьня.

Але ёсьць і іншае тлумачэньне. Усё ж рэсурсы ў калектыўных сілах мяркуецца задзейнічаць даволі вялікія – яны будуць налічваць 15-20 тысяч чалавек. Паводле інфармацыі, апублікаванай у расейскім друку, ад Беларусі ў гэтых сілах мяркуецца задзейнічаць дэсантна-штурмавую брыгаду і знакаміты СОБР брыгады спэцназу МУС, якім у свой час кіраваў палкоўнік Паўлічэнка.

Ну а калектыўныя сілы – нешта такое, што з аднаго боку падпарадкоўваецца нацыянальным уладам, але з другога – і нейкаму супольнаму камандаваньню. Няцяжка здагадацца, што на чале гэтага камандаваньня будзе стаяць расейскі вайсковец. І Лукашэнку наўрад ці цешыла пэрспэктыва перадаваць ці дзяліць сваю ўладу над беларускім войскам камусьці іншаму. Але, відаць, каб дамагчыся саступак Расеі ў іншых пытаньнях, ён вырашыў пайсьці на саступку, на рызыку ў гэтым.

Лукашук: Мэрхат, а якое значэньне мае гэты корпус для краінаў Цэнтральнай Азіі? Наколькі я ведаю, у ім па 3 расейскія і таджыцкія батальёны і па два – казахскія і кіргіскія. Краіны рэгіёну сапраўды зацікаўленыя ў стварэньні такіх сілаў, скажам, для барацьбы з ісламскімі экстрэмістамі? Ці гэта зроблена пад ціскам Расеі, для выкананьня нейкіх яе геапалітычных плянаў і праектаў?

Шарыпжан: Я мяркую, што ў кожнай цэнтральнаазіяцкай краіны, у кожнага прэзыдэнта ёсьць свой парадак дня. Калі казаць пра Таджыкістан і Кіргізстан, то гэта дзьве найбяднейшыя краіны на постсавецкай прасторы, для іх гэта хутчэй магчымасьць прадэманстраваць сваю ляяльнасьць Расеі. Расея сёньня трымае гэтыя краіны ў эканамічнай залежнасьці і зьяўляецца арбітрам у спрэчках гэтых краінаў з Узбэкістанам, які спрабуе супрацьдзейнічаць энэргетычнай незалежнасьці гэтых краінаў. Для Кіргізстану і Таджыкістану быць з Расеяй вельмі важна.

Што тычыцца Казахстану, то ён у іншай вагавой катэгорыі. Расейскія грошы яму або наагул непатрэбныя, або менш патрэбныя, чым Кіргізстану і Таджыкістану. Казахстан амаль адначасна зь беларуска-расейскімі вучэньнямі ў Беларусі правёў на поўдні краіны вучэньні „Стэпавы бэркут“ з удзелам казахстанскіх, брытанскіх і амэрыканскіх вайскоўцаў. Гэта палітычны ход Назарбаева, гэта яго “шматвэктарная“ палітыка, якую ён пасьпяхова рэалізуе. Казахстан – адзіная дзяржава Цэнтральнай Азіі, якая мае невялікі кантынгент войскаў у складзе кааліцыі ў Іраку. Гэта некалькі дзясяткаў чалавек, якія займаюцца там сапёрнымі работамі. Вялікага значэньня яны там ня маюць, але Назарбаеў такім чынам пазыцыянуе сябе.

Лукашук: І Вы, Мэрхат, і Вы, Юры, адказалі на гэтае пытаньне ў сувязі з адносінамі з Расеяй. Але існуе яшчэ адна вэрсія: што гэты корпус хуткага рэагаваньня АДКБ – гэта такі “антырэвалюцыйны спэцназ” і ягоная мэта – здушваць магчымыя “каляровыя” рэвалюцыі. Што Вы пра гэта думаеце?

Шарыпжан: Мяркую, што не. Тут пытаньне, ці будуць зараз “каляровыя” рэвалюцыі. Яны дыскрэдытавалі сябе. У Кіргізстане пасьля прыходу да ўлады ў выніку “каляровай” рэвалюцыі Бакіева некалькі дэпутатаў парлямэнту былі забітыя, а колькасьць праваабаронцаў і палітыкаў, якія вымушаныя былі эміграваць, значна большая, чым пры Акаеве.

Калі казаць пра Казахстан, то ён сам справіцца зь любой “каляровай” рэвалюцыяй, калі яна адбудзецца. Што тычыцца Таджыкістану, то ён у такой сытуацыі можа зьвярнуцца да Расеі. Але Расея і без таго ўвойдзе туды, бо калі “каляровая” рэвалюцыя ў Таджыкістане і ўзьнікне, то яна будзе зьвязаная з ісламскім экстрэмізмам.

Лукашук: Юры, Лукашэнка неаднаразова заяўляў, што за межамі Беларусі беларусы ваяваць ня будуць. Ці цяпер будуць? Як Вы мяркуеце?

Дракахруст: Я думаю, што не. І гэта ня толькі спадзяваньне. Можа, такая спасылка сьмешна гучыць, але існуе беларускі закон, які забараняе выкарыстоўваць беларускія войскі за межамі нацыянальнай тэрыторыі. Але гэта – і палітычны інтарэс самога прэзыдэнта. Беларусам вельмі не падабаецца пэрспэктыва, каб іх войскі ваявалі ў нейкіх далёкіх землях. Тут варта зьвярнуць увагу на дзьве заявы Лукашэнкі. Першая – што пагадненьне аб КСАР АДКБ – толькі агульная фармальная рамка. Можна меркаваць, што канкрэтны зьмест пагадненьню будуць надаваць краіны-ўдзельніцы. І беларускі прэзыдэнт паспрабуе так інтэрпрэтаваць пагадненьне, каб ня страціць кантроль над сваімі войскамі. І другое – гэта знакамітая мантра: калі танкі НАТО пойдуць на Маскву, то беларусы будуць пад іх кідацца. У гэтым ёсьць указаньне на рэгіянальны характар беларускага саюзьніцтва, у тым сэнсе, што калі нейкія ісламісты пойдуць на Казахстан, скажам, то гэта ня наш клопат, наш – натаўскія танкі пільнаваць.

Але трэба прызнаць, што рамка для выкарыстоўваньня беларускіх сілаў за межамі краіны ўсё ж зьявілася.

Лукашук: Юры, а што можна сказаць наконт трэцяга, які, відаць, зусім ня радуецца ад гэтага “братэрства па зброі” – пра Эўропу і Эўразьвяз? Праграма Ўсходняга партнэрства, у якой удзельнічае Беларусь, адной са сваіх мэтаў мела выцягваньне Беларусі з расейскай геапалітычнай арбіты. Ну і вось мы бачым – у Беларусі прайшлі самыя маштабныя за ўсю гісторыю яе незалежнасьці беларуска-расейскія манэўры, якія напалохалі Літву і Польшчу, зараз вось – далучэньне Беларусі да сілаў хуткага рэагаваньня АДКБ. Гэта больш падобна не на выхад з расейскай арбіты, а на далейшае, больш шчыльнае і глыбокае ў яе ўцягваньне. Дык як сёньняшняе рашэньне паўплывае на адносіны Беларусі з Эўразьвязам?

Дракахруст: Калі адказваць коратка – то адмоўна. Але гэта не азначае, што супрацоўніцтва Эўропы зь Беларусьсю будзе спыненае ці нават прыпыненае. Я нагадаю, што некалькі месяцаў таму Беларусь пагадзілася на стварэньне адзінай сыстэмы супрацьракетнай абароны з Расеяй. Пагадненьне аб гэтым рыхтавалася гадоў 10 і было падпісанае толькі сёлета. Але супрацы з Эўропай гэта не спыніла. Чаму? Адно з тлумачэньняў палягае ў тым, што новая палітыка Эўропы разьлічаная на даволі доўгі тэрмін і яна ня будзе пераглядацца ў залежнасьці ад нейкіх, ня самых кардынальных, крокаў Менску. Па-другое, Менск, хутчэй за ўсё, будзе імкнуцца выпусташыць ваенны зьмест гэтага пагадненьня. Менск будзе гэта рабіць і ва ўласных інтарэсах, але гэта будзе і пэўным пасланьнем Эўропе, маўляў, не зьвяртайце ўвагі, наш удзел у гэтых сілах будзе чыста сымбалічным, гэта такія славянскія рытуальныя скокі. Так што рашэньне Менску ўмовы дыялёгу з Эўропай зразумела не палепшыць, але наўрад ці прывядзе да яго спыненьня.

Лукашук: А цяпер – Ваш прагноз. У якой краіне будуць упершыню ўжытыя сілы хуткага рэагаваньня АДКБ?

Шарыпжан: Я мяркую, што ні ў якай з гэтых краінаў гэтыя сілы ня будуць ужытыя. А калі і будуць, то гэта будзе Таджыкістан ці Ўзбэкістан, гэта будзе зьвязана з радыкальным ісламам, хутчэй за ўсё – зь Ісламскім рухам Узбэкістану. Але калі гэта будзе адбывацца на тэрыторыі Ўзбэкістану, Узбэкістан сам зможа гэтаму даць рады.

Дракахруст: Я згодны з Мэрхатам: хутчэй за ўсё гэтыя сілы выкарыстаныя ня будуць, а калі і будуць, то ў Таджыкістане ці Ўзбэкістане.

Што да прычынаў, то варта прыгадаць вядомы ліст камандуючага амэрыканскімі сіламі ў Афганістане Стэнлі МакКрыстала, што калі туды ня будуць дасланыя дадатковыя 40 тысяч салдатаў, то ня выключаная параза кааліцыі. Калі ЗША і НАТО сыйдуць з Афганістану, ён патрапіць пад уладу талібаў. І зусім ня факт, што яны спыняцца на мяжы з Узбэкістанам і Таджыкістанам.



Лукашук: У студыі да нас зь Юрыем Дракахрустам далучыўся калега з Малдоўскай службы Радыё Свабода Александру Эфтодэ. На гэтым тыдні ў Кішынэве адбываецца чарговы саміт СНД. Толькі гаспадар саміту – ужо ня звыклы для калегаў-прэзыдэнтаў камуніст Уладзімер Варонін, а выканаўца абавязкаў прэзыдэнта, сьпікер парлямэнту Міхай Гімпу, прадстаўнік кааліцыі праэўрапейскіх лібэральных партыяў. Гіронія гісторыі – саміт СНД прымае краіна, новыя лідэры якой заяўляюць пра пажаданасьць выхаду з гэтага аб'яднаньня і ўступленьня ў НАТО.

Дракахруст: Аляксандру, перамога дэмакратычнай кааліцыі на датэрміновых выбарах у ліпені стала ўсясьветнай сэнсацыяй. Камуністы, якія кіравалі Малдовай з пачатку стагодзьдзя, перасталі быць кіруючай партыяй. Пераможцы на выбарах змаглі стварыць дзеяздольную парлямэнцкую кааліцыю, абраць свайго сьпікера парлямэнту і кіраўніка ўраду. З дня электаральнага землятрусу ў Малдове не прайшло і ста дзён. Але парушым традыцыю і паспрабуем падвесьці першыя вынікі. Што зрабіла ці зьбіраецца зрабіць новая ўлада ў сфэры эканомікі? Спадар Гімпу кажа: «Галоўнае цяпер – ліквідацыя беднасьці». Малдова сапраўды небагатая краіна, але як яе новыя лідэры зьбіраюцца зрабіць яе заможнай?

Эфтодэ: Найперш ім давядзецца вырашыць, як пераадолець эканамічны і бюджэтны крызыс. Яны спрабуюць гэта рабіць пры дапамозе МВФ і ЭЗ, бо ўвесь гэты год Малдова займалася ня захадамі па пераадоленьні крызысу, а выбарамі. Яна засталася адной зь нешматлікіх краінаў рэгіёну, якая яшчэ не атрымлівала ніякіх крэдытаў ад МВФ па пераадоленьні крызысу. На гэтым тыдні пачынаюцца перамовы з МВФ. Эўразьвяз абяцае дапамогу Малдове, каб яна магла пакрыць бюджэтны дэфіцыт. Папярэдні камуністычны ўрад рыхтаваўся да выбараў, ён падвысіў пэнсіі і заробкі бюджэтнікам. Выбары яны ня выйгралі, а новы ўрад сутыкнуўся зь бюджэтным дэфіцытам 14%. Пакуль урад можа плаціць пэнсіі і заробкі бюджэтнікам, але калі краіна хутка не атрымае крэдыты і фінансавую дапамогу з-за мяжы, то будзе вельмі кепска.

Лукашук: Вы кажаце пра дапамогу з-за мяжы. А гаворка ідзе толькі пра Захад, ці пра Расею таксама?

Эфтодэ: Расея да выбараў абяцала крэдыт былому прэзыдэнту Вароніну на паўмільярда даляраў. Цяпер Расея кажа, што ўрад зьмяніўся, але яна мае намер гэты крэдыт даць. Аднак трэба правесьці перамовы з новым урадам.

Лукашук: І да і пасьля выбараў лідэры дэмакратычнай кааліцыі заяўлялі пра намер весьці Малдову ў НАТО. У прыватнасьці, старшыня Лібэральна-дэмакратычнай партыі, ужо два тыдні як прэм'ер, Улад Філат гаварыў пра намер на працягу году-двух правесьці рэфэрэндум аб уступленьні ў Паўночнаатлянтычны альянс. Спадар Філат заяўляў, што СНД – гэта мёртванароджаны інстытут, сустрэчы на вышэйшым узроўні якога зводзяцца да дэгустацыі він. З 4-х партый кааліцыі толькі адна – Дэмакратычная – выступае за тое, каб Малдова заставалася ў СНД. Аднак у кастрычніку, напярэдадні саміту СНД часовы кіраўнік ураду Міхай Гімпу ўжо казаў пра тое, што ўступленьне у НАТО ці выхад з СНД не знаходзяцца ў сьпісе задач новай улады, што пытаньне пра выбар паміж НАТО і СНД цяпер не стаіць і наагул трэба спачатку пераадолець крызыс.

Што гэта азначае?

Эфтодэ: Збліжэньне з Эўразьвязам было і застаецца прыярытэтам нумар адзін для новых уладаў, а інтэграцыя ў НАТО не была першым прыярытэтам нават у перадвыбарчай кампаніі. Першы візыт прэм'ер Філат зрабіў у Брусэль, у яго там былі сустрэчы ў Эўракамісіі і ў НАТО. Паводле яго, новыя ўлады Малдовы жадаюць шчыльных сувязяў з НАТО, але ў межах дзейных дамоўленасьцяў і пры захаваньні свайго ваеннага нэўтралітэту. Новы ўрад разумее канстытуцыйны нэўтралітэт Малдовы такім чынам, што Расея павінна вывесьці свае войскі з Малдовы, калі Расея ў прынцыпе падтрымлівае нэўтральнасьць Малдовы. Мінулы камуністычны ўрад пад нэўтральнасьцю разумеў тое, што краіна не павінна ўступаць у НАТО.

Дракахруст: І яшчэ пра адзін аспэкт зьнешняй палітыкі новай улады. Да ліпеньскіх выбараў многія прыхільнікі дэмакратаў і самі лідэры некаторых партый выступалі за аб'яднаньне Малдовы з Румыніяй. А цяпер часовы кіраўнік дзяржавы Міхай Гімпу кажа: «Трэба зьмірыцца з думкай, што хаця мы і браты, але гэта дзьве краіны і кіраўніцтва кожнай вырашае, што яму рабіць для сваіх грамадзянаў. Я жадаю дасягнуць лепшага ўзроўню жыцьця для нашых людзей, каб апынуцца ў Эўразьвязе разам з Румыніяй».

Гэта карэкціроўка ранейшай пазыцыі, яе маскіроўка ці і раней тагачасная апазыцыя, а цяперашняя ўлада, не разглядала ідэю дзьвюх брацкіх краінаў усур'ёз?

Эфтодэ: Гэта хутчэй карэкціроўка. Спадар Гімпу заяўляе, што ён быў і застаецца юніяністам, гэта значыць, прыхільнікам аб’яднаньня з Румыніяй. Гэта ягоны ідэал як грамадзяніна Малдовы і этнічнага румына. Але ён і старшыня парлямэнту і выканаўца абавязкаў прэзыдэнта ад альянсу, у які ўваходзяць партыі з рознымі меркаваньнямі і поглядамі і наконт НАТО, і наконт СНД, і наконт Румыніі. Кампраміс – гэта зараз галоўнае слова ў Кішынэве. Кампраміс праз дэбаты і дыскусіі – гэта відаць лепш, чым калі адзін чалавек вырашае, куды Малдове ісьці, як гэта рабіў спадар Варонін апошнія 8 гадоў.

Лукашук: Днямі лідэр непрызнанага Прыднястроўя Ігар Сьмірноў заявіў, што гэтая сэпаратысцкая рэспубліка мае намер далучыцца да Расеі. Ён зрабіў гэтую заяву пасьля паездкі ў Цхінвалі на сьвяткаваньне гадавіны абвяшчэньня Паўднёвай Асэтыі. Наколькі сурьёзныя гэтыя пляны? Ці мае новая ўлада адказ на гэты выклік?

Эфтодэ: Спадар Сьмірноў хоча пратэставаць урад у Кішынёве. У той самай заяве ён падкрэсьліў, што народ Прыднястроўя выказаў жаданьне ўвайсьці ў Расею яшчэ на рэфэрэндуме тры гады таму. Тады ў Кішынэве не было лібэральна-дэмакратычнай улады, тады была камуністычная ўлада. Сьмірноў хоча праверыць рэакцыю Кішынэву – гэта першае, а другое – гэта забясьпечыць свой status quo. Справа ў тым, што ў кішынэўскіх уладаў іншы падыход, яны хочуць, каб расейскія міратворчыя сілы міжнароднай цывільнай місіяй. І гэта ў пэўным сэнсе адказ Сьмірнову.

Лукашук: А зараз – прагноз. Міхай Гімпу абраны сьпікерам парлямэнту, Улад Філат стаў кіраўніком ураду. Але месца кіраўніка дзяржавы вакантнае. Парлямэнцкая большасьць мае свайго кандыдата на пасаду прэзыдэнта – гэта Марыян Лупу, але для абраньня прэзыдэнта патрэбны 61 голас са 101-го, а ў кааліцыі – толькі 53. А астатнія 48 – у камуністаў, якія, гледзячы па ўсім, сышлі ў жорсткую апазыцыю. Пасьля красавіцкіх выбараў менавіта немагчымасьць абраць кіраўніка дзяржавы прывяла да датэрміновых выбараў. Ці ёсьць шанцы, што будзе абраны прэзыдэнт, ці ў наступным годзе малдаванам давядзецца ізноў ісьці да выбарчых скрыняў?

Эфтодэ: У прынцыпе так – калі прэзыдэнт ня будзе абраны, павінны быць новыя выбары. Але невядома калі. На гэтым тыдні парлямэнт пастанавіў, што выбары прэзыдэнта пройдуць 23 кастрычніка. Але калі прэзыдэнта не абяруць, то Канстытуцыя кажа, што яшчэ адны датэрміновыя выбары сёлета немагчымыя. Але Канстытуцыя ня кажа, калі ў гэтым выпадку павінны быць новыя парлямэнцкія выбары. У лібэральна-дэмакратычнай апазыцыі ў Кішынэве ёсьць выканаўца абавязкаў прэзыдэнта, сьпікер парлямэнту і прэм'ер. Ну няма прэзыдэнта, дык можна жыць і без прэзыдэнта – кажуць яны.

Яны такім чынам спрабуюць сказаць камуністам, што лепш вы аддайце нам 8 галасоў, каб у нас зьявіўся прэзыдэнт. Інакш мы і далей будзем кіраваць без прэзыдэнта і вашае меркаваньне ніхто не пачуе.

XS
SM
MD
LG