Лінкі ўнівэрсальнага доступу

К.Шварцэнбэрг: Такія рэжымы паміраюць з сыходам дыктатара


К.Шварцэнбэрг, А.Лукашук і Я.Максімюк ў студыі Свабоды

К.Шварцэнбэрг, А.Лукашук і Я.Максімюк ў студыі Свабоды

Былы міністар замежных справаў Чэхіі Карэл Шварцэнбэрг даў эксклюзіўнае інтэрвію беларускай службе Радыё Свабода. К.Шварцэнбэрг адказаў на пытаньні як журналістаў, так і слухачоў нашага радыё. Зь ім гутарылі Аляксандар Лукашук і Ян Максімюк.


пра маральнасьць палітыкі Эўропы і ЗША


Лукашук:
Спадар Шварцэнбэрг, прайшло амаль 4 месяцы зь дня, калі было ўтворанае “Ўсходняе партнэрства“, і да яго далучылася Беларусь. Так атрымалася, што менавіта Вы, як тагачасны міністар замежных справаў Чэхіі, якая тады старшынявала ў ЭЗ, перадалі запрашэньне ў партнэрства Аляксандру Лукашэнку. У мінулым Вы былі дысідэнтам, змагаліся з рэпрэсійным камуністычным рэжымам Густава Гусака. Рэжым Аляксандра Лукашэнкі таксама дастаткова аўтарытарны і рэпрэсіўны. Ці не адчувалі Вы іронію вашай сытуацыі, прывозячы такія запросіны ў Менск?

Шварцэнбэрг: Бачыце, міністар замежных справаў павінен сустракацца з усімі. Гэта падобнае да занятку сьвятара, які ня можа выключыць грэшнікаў. Часам гэта мой галоўны занятак — размаўляць з грэшнікамі – так, як размаўляе сьвятар. Таму я ня бачу ў гэтай паездцы нічога іранічнага. Яна была даволі забаўнай і займальнай для мяне. Яна была часткай мае працы ў якасьці міністра замежных справаў.

Максімюк: Вы былі ці ня першым прадстаўніком Эўропы, які публічна агучыў адну важную ўмову нармалізацыі адносінаў паміж афіцыйным Менскам і Эўразьвязам. Яшчэ ў лютым сёлета Вы заявілі, што ў выпадку прызнаньня незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі Беларусь “сутыкнецца зь вельмі сур’ёзнымі праблемамі” з удзелам у праграме “Ўсходняе партнэрства”, паколькі апынецца “па-за эўрапейскім кантэкстам”. Але ці не атрымалася так, што менавіта геапалітычная чыньнікі мелі і маюць вырашальнае значэньне ў цяперашняй палітыцы Эўразьвязу адносна Беларусі? А што да правоў чалавека – добра, калі б Беларусь іх прытрымлівалася. Але калі ня будзе, дык усё роўна месца ва Ўсходнім партнэрстве для Беларусі і так застанецца?
Часам гэта мой галоўны занятак — размаўляць з грэшнікамі – так, як размаўляе сьвятар.

Шварцэнбэрг: Тут шмат якія чыньнікі адыгрывалі ролю. Безумоўна, мы спрабавалі прыцягнуць Беларусь у Эўропу, каб яна была ў меншай ступені залежнай ад Расеі і захоўвала сваё незалежнае становішча. Безумоўна і тое, што нельга быць паўнапраўным удзельнікам Эўразьвязу ці нават яго блізкім сябрам, калі не паважаюцца правы чалавека. Але часам трэба проста пачаць нейкую палітыку і паглядзець, што зь яе атрымаецца.

Лукашук: Спадар Шварцэнбэрг, а ці магу я Вам задаць пытаньне наўздагон: а як вы разумееце паняцьце „маральная палітыка”?

Шварцэнбэрг: Маральная палітыка — гэта тады, калі вашы мэты чыстыя ў сэнсе маральнага кодэксу, і калі сродкі дасягненьня гэтых мэтаў усё яшчэ сумяшчальныя з маральнымі прынцыпамі. Але ў сваім жыцьці вы не сустракаеце толькі прыстойных людзей — вы не сустракаеце іх ні ў асабістым, ні ў дзелавым жыцьці. І няма толькі адных цудоўных людзей у палітыцы. Як я ўжо вам казаў, у працы міністра замежных справаў даводзіцца гаварыць амаль з усімі, каб шукаць магчымасьцяў для паразуменьня. Калі такі міністар у змозе прадухіліць пагаршэньне сытуацыі, калі ён у змозе забясьпечыць незалежнасьць краіне — гэта і ёсьць маральная палітыка.

Максімюк: А цяпер пытаньне ці не пра самую галоўную тэму ўсясьветнай палітыкі апошніх дзён. Адміністрацыя прэзыдэнта Абамы прыняла рашэньне адмовіцца ад разьмяшчэньня ў Чэхіі і Польшчы элемэнтаў сыстэмы супрацьракетнай абароны. Вы ў свой час на пасадзе кіраўніка чэскага МЗС зрабілі шмат, каб гэты праект быў рэалізаваны. Як Вы ацэньваеце гэтае рашэньне прэзыдэнта ЗША? Ці згодны Вы з ацэнкай некаторых, што ЗША гэтым рашэньнем „прадалі Ўсходнюю Эўропу Расеі“? На Ваш погляд, ці паменшыла гэтае рашэньне бясьпеку Чэхіі – калі не ў ваенна-тэхнічным, то ў псыхалягічным пляне?
Маральная палітыка — гэта калі вашы мэты чыстыя ў сэнсе маральнага кодэксу, і калі сродкі дасягненьня гэтых мэтаў сумяшчальныя з маральнымі прынцыпамі.

Шварцэнбэрг:
Я не ўжываў бы тут такіх моцных словаў. Я думаю, такая ацэнка крыху перабольшаная. Я заўсёды спадзяваўся, што кожны амэрыканскі прэзыдэнт будзе весьці палітыку, адпаведную інтарэсам перш за ўсё амэрыканскага народу. Відавочна, і прэзыдэнт Абама, і яго адміністрацыя перакананыя, што робячы гэтую вельмі важную саступку, яны заручаюцца падтрымкай Расеі ў сваёй палітыцы адносна Ірану. Гэта, як я думаю, галоўная прычына такога рашэньня амэрыканскага прэзыдэнта і яго адміністрацыі. І нам трэба пагадзіцца з гэтым рашэньнем наконт амэрыканскага радару, які меўся быць разьмешчаны на чэскай зямлі. Чэхія, як і ЗША, належыць да паўночнаатлянтычнаага альянсу, але не забывайма, што радар усё-ткі быў амэрыканскі. І толькі ад амэрыканцаў залежыць, дзе яго паставіць.

Мы надалей знаходзімся і ў НАТА, і ў Эўразьвязе, а таму я ня думаю, што нашай бясьпецы нешта сур’ёзнае пагражае. Безумоўна, з увагі на шмат прычынаў было б добра, каб і ў нашым рэгіёне была амэрыканская вайсковая прысутнасьць. Гэта пакуль што выключана. Пабачым, што будзе празь пяць ці дзесяць гадоў, як будуць разьвівацца падзеі. Я ўпэўнены, што ў выпадку нейкага сур’ёзнага крызісу Амэрыка будзе нашым надзейным саюзьнікам. Але, безумоўна, гэтае рашэньне ставіць нас у крыху нязручнае становішча. Бо ўрад, якія я меў гонар прадстаўляць як міністар замежных справаў, прыклаў шмат намаганьняў, каб ажыцьцявіць гэты праект.

Але я ня думаю, што амэрыканцы камусьці прадалі Ўсходнюю Эўропу. Рашэньне выразна паказвае, што амэрыканскія палітычныя прыярытэты цяпер знаходзяцца ў іншым месцы — на Блізкім Усходзе, у Іране і ў Пэрсіцкай затоцы. Таму амэрыканская адміністрацыя хоча мець лепшыя адносіны з Расеяй, бо назьбіралася шмат праблемаў, якія гэтым краінам трэба вырашыць разам. Таму яны зрабілі гэты крок. Нам трэба зь ім пагадзіцца. Жыцьцё застаецца жыцьцём, а палітыка — палітыкай.


пра палацы, Беларусь і сьмерць дыктатараў


Максімюк: Калі можна, цяпер „непалітычнае” пытаньне. Як мы, так і нашы слухачы штодня не сутыкаемся зь міністрамі, якія носяць тытулы князёў ці маюць ва ўласнасьці нейкія разьлеглыя маёнткі або замкі і палацы. У вас, як у князя, такія маёнткі і палацы ёсьць? Ці Вам належыць Палац Шварцэнбэрга ў Празе?

Шварцэнбэрг:
Не, ня мне. Вялізны Палац Шварцэнбэрга ў Празе калісьці належаў майму роду. Яго, разам зь вялікімі зямельнымі маёнткамі, канфіскавалі немцы ў пачатку 1940-х ад старэйшага адгалінаваньня роду. А адразу пасьля ІІ сусьветнай вайны Чэхаславацкая рэспубліка, у якой камуністы мелі вялікі ўплыў, прыняла адмысловы закон, які быў у нечым сапраўды выключным, бо ён быў скіраваны толькі супраць адной асобы. У гэтым законе гаварылася, што ўся ўласнасьць, якая належыць доктару Афольфу Шварцэнбэргу, майму дзядзьку, пераходзіць ва ўласнасьць дзяржавы. З таго часу мы і не распараджаемся гэтым палацам.
Мне ўдалося вярнуць некаторую маёмасьць майго бацькі з адным вельмі прыгожым замкам. Але я перадаў яе майму сыну.

Мне ўдалося вярнуць некаторую маёмасьць майго бацькі з адным вельмі прыгожым замкам. Але я перадаў яе майму сыну.

Лукашук: Яшчэ адно пытаньне, зьвязанае зь Беларусьсю. Я ня ведаю, ці гэта адбылося тады, калі вы былі міністрам замежных справаў, ці ўжо пазьней, але статус чэскай амбасады ў Менску быў падвышаны. Цяпер у нас не charge d'affaires, а амбасадар. Чаму такое рашэньне было прынятае? Як вы да яго ставіцеся?

Шварцэнбэрг: Я думаю, калі памяць мяне не падманвае, што гэтае рашэньне прынялі, калі я ўжо пакінуў пасаду міністра. Мы імкнемся мець нармальныя дыпляматычныя адносіны з усімі краінамі, тым больш з такімі, якія мы хочам бачыць ва Ўсходнім партнэрстве. Калі па абодвух баках маем амбасадараў, гэта заўсёды лепш дапамагае наладжваць двухбаковыя адносіны.

Максімюк: Дапусьцім, што гэтай восеньню Беларусь прызнае незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Што гэта, па-вашаму, будзе азначаць для праекту Ўсходняга партнэрства?

Шварцэнбэрг: Я ўжо не адказваю за замежную палітыку Чэскай рэспублікі. І я не знаходжуся ў наўпроставым кантакце з маімі калегамі, таму я ня ведаю, што яны думаюць пра такі паварот падзеяў. Я скажу так: такі крок без сумневу пагоршыць сытуацыю Беларусі. Беларусь тады паставіць сябе нароўні з такімі краінамі, як Нікарагуа і Вэнэсуэла, а гэта наўрад ці паправіць яе пазыцыю ў Эўропе. Якая будзе фармальная рэакцыя Эўропы на такое прызнаньне — я ня ведаю. З гэтым пытаньнем зьвяртайцеся да майго наступніка ў Празе ці, напрыклад, да міністра замежных справаў Вугоршчыны.
Як правіла, такія рэжымы паміраюць адразу пасьля таго, як сыходзіць чалавек, які трымаў усю ўладу ў сваіх руках.

Лукашук:
Цяпер пытаньне, якое мы заўсёды задаем падчас нашых перадачаў. Ваш прагноз. На вашу думку — думку чалавека, які пражыў жыцьцё, будучы як на самым яго дне, так і на самай яго вяршыні — ці цяперышнія пакаленьні беларусаў, якім ад 18 да, скажам, 50 гадоў, маюць шанец жыць у дэмакратычнай, эўрапейскай Беларусі?

Шварцэнбэрг:
Як правіла, такія рэжымы паміраюць адразу пасьля таго, як сыходзіць чалавек, які трымаў усю ўладу ў сваіх руках. Але пакуль у яго застаецца запас хітрасьці і энэргіі, і пакуль ён у змозе забясьпечваць нейкі прымальны ўзровень матэрыяльнага дабрабыту сваім падданым, вельмі цяжка пазбавіць яго ўлады.

Напрыклад, калі памёр дыктатар Франка, Гішпанія не была ў такой галечы, як перад грамадзянскай вайною ці ў 1940-х. Я памятаю Гішпанію з часу, калі адышоў Франка, я там быў у той час. У краіне была процьма малалітражных аўтамашын, людзі мелі працу, эканоміка якраз пачала перажываць росквіт, а фундамэнты гэтага росквіту і матэрыяльнага дабрабыту былі закладзеныя якраз Франкам. Людзі адчувалі, што сытуацыя папраўлялася і пры ўладзе Франка, а гэта значыла, што яго можна было цярпець.

Калі падобныя рэчы будуць адбывацца ў Беларусі, калі эканамічная і асабістая сытуацыя людзей у Беларусі будзе спакваля паляпшацца, а Лукашэнка надалей будзе трымаць уладу моцна ў сваіх руках, дык я сумняюся, ці дэмакратыя ў краіне ўсталюецца, так бы мовіць, раней часу. Але, магчыма, Лукашэнка аднойчы дойдзе да перакананьня, што лепей будзе падрыхтаваць Беларусь да дэмакратыі. Так як у Гішпаніі Франка падрыхтаваў перадачу ўлады каралю, ведаючы, што той неадкладна ўвядзе дэмакратыю.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG