Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Новая перадача сэрыі “Вольная студыя”. Эфір 5 красавіка


Ва ўсіх афіцыйных беларускіх календарах дата 2 красавіка падаецца як Дзень яднаньня народаў Беларусі й Расеі. У кожным падручніку па гісторыі адносіны беларусаў і расейцаў кваліфікуюцца як славянскае братэрства і векавая згода. А што адбывалася ў гісторыі насамрэч? Пра гэта мы гутарым зь пісьменьнікам і гісторыкам, аўтарам кніг пра ваенныя канфлікты паміж Вялікім Княствам Літоўскім і Масковіяй Анатолем Тарасам.

Міхась Скобла: “Спадар Анатоль, адна з вашых кніг пра ваенныя канфлікты Расеі з Рэччу Паспалітай, у склад якой уваходзілі й беларускія землі, мае назву “Анатомія нянавісьці”. Мне падаецца, што слова “нянавісьць” выглядае тут ня вельмі карэктна. Непрыязнасьць часам – так, мае месца, але ці варта гаварыць пра нянавісьць у сучасных адносінах паміж народамі-суседзямі?”

Анатоль Тарас
Анатоль Тарас:
“Пра нянавісьць паміж беларусамі й расейцамі сапраўды не выпадае гаварыць. Што датычыцца адносінаў палякаў да расейцаў, то такое слова акурат будзе да месца, як і ў адносінах расейцаў да палякаў. Між імі цэлы спэктар адносінаў – ад насьмешак да нянавісьці. А беларусы – пасяродку. Зьлева – палякі, справа – маскалі, справа – маскалі, зьлева – палякі... Нас аніхто не пытаўся, каго мы любім, каго ня любім, якія там у нас да кагосьці пачуцьці. Паўтараю, ужываючы словазлучэньне “анатомія нянавісьці”, я меў на ўвазе палякаў і расейцаў. Тут слова “нянавісьць” падыходзіць. У тым і ёсьць наша трагедыя, што мы заціснутыя паміж такімі моцнымі дзяржавамі як Расея і Польшча, якія адна адну ненавідзяць. І насеньне гэтай нянавісьці часам цярусіцца і на нас. І мы часам ня ведалі, што рабіць. Адны на калені падалі, другія зброю ў рукі бралі, трэція у Аргентыну ад’яжджалі. Шмат чаго ў гісторыі было”.

Скобла: “І ў савецкай, і ў сёньняшняй беларускай школе вучні чулі й чуюць высокія словы пра векавое славянскае братэрства. Якое гэта было “братэрства”, відно па вашай другой кнізе – “Войны Маскоўскай Русі з Вялікім Княствам Літоўскім і Рэччу Паспалітай”… Але ж, і братэрства рознае бывае. Прыкладам, ёсьць братэрства Каіна і Авеля” .

Тарас: “Сапраўды, беларуска-расейскае “братэрства” падобнае на братэрства Каіна і Авеля. Але ж Расея гэтаксама ставілася да ўсіх сваіх суседзяў: і да беларусаў, і да ўкраінцаў, і да літоўцаў, і да грузінаў, і да казахаў. Тыя ж самыя адносіны, толькі ў розныя часы. Напрыклад, беларусаў душылі ў 17 і 18 стагодзьдзях, а казахаў пачалі душыць у сярэдзіне 19 стагодзьдзя. Гэты “старэйшы брат” так моцна нас усіх любіў, што ледзь не задушыў да сьмерці ў сваіх абдымках. Вось такая была любоў”.

Скобла: “Чытаючы вашы кнігі, я зьбіўся з падліку: колькі ж ваенных сутычак і войнаў адбылося паміж Масковіяй і ВКЛ? А якая вайна была самая разбуральная?”

Тарас: “Колькі сутычак было, ніхто ня ведае – тысячы і тысячы. Войнаў было дванаццаць. Самая жахлівая сярод іх – гэтак званая Невядомая вайна, пра якую вельмі добра напісаў Генадзь Сагановіч. Гэта вайна 1654–1667 гадоў, калі Беларусь у выніку самой вайны, ад чумы, якую прынесьлі з сабой маскоўцы, ад голаду і холаду страціла кожнага другога. Кожнага другога! Было ў Беларусі чатыры мільёны жыхароў, стала – менш, чым два мільёны”.

Скобла: “Нядаўна я перачытваў Янку Брыля і ў кнізе “Пішу як жыву” напаткаў гэткі абразок: “Аднойчы ў Варшаву я ехаў у двухмесным купэ з маладым энэргічным армянінам. – Як? Вы адмаўляецеся ад армянскага каньяку, – ледзь не абурыўся ён, калі я падзякаваў за такую зранку прапанову. Як гэта часта бывае ў гутарцы з армянамі, даволі хутка дайшло да турэцкай разьні ў 1915 годзе, да нянавісьці – іхняй да туркаў. Мой спадарожнік і слухаць нічога не хацеў, толькі паўтараў: – У нас гэта на мільярд гадоў!” Гэта ў армянаў. А як надоўга запамінаюць сьмяротныя крыўды беларусы?”

Тарас: “Мы не армяне. На стагодзьдзі ў нас злосьці не хапае. Беларусы талерантныя, памяркоўныя, і гэта добра, бо калі б мы кожны раз хапаліся за зброю, дык ужо такой нацыі на сьвеце не было б. У кожнай нацыі ёсьць свае спосабы паводзінаў, як застацца ў жывых. Мы да лесу беглі, у дрыгве хаваліся, хітрыкі розныя рабілі. А праходзяць гады – і народ нічога не памятае. Гэта навукоўцы дасьледуюць войны з Масковіяй, а беларускі народ ведаць пра іх нічога не жадае. Я лічу, што ў народа сыстэмнай гістарычнай памяці няма. Зрэдку толькі памяць пра мінулае мільгане ў фальклёры, у казках ды прымаўках”.

Скобла: “Тату, тату, лезе чорт у хату! – Дарма, сынку, абы не маскаль!”

Тарас: “Вось-вось, на гэтым узроўні, ня больш. Гісторыю робяць інтэлігенты. А нашых інтэлігентаў бальшавікі ў 30-я гады зьнішчылі амаль усіх, адкуль жа возьмецца гістарычная памяць? На яе месцы сядзіць страх. Галава не памятае, а сьпіна памятае – гэта падсьвядомая сфэра нашай псыхікі, там гэты страх сядзіць. Беларусы цягам стагодзьдзяў прыйшлі да думкі, што лепш маўчаць, цярпець, спакойна працаваць на сваім кавалачку зямлі. І толькі зрэдку, калі цярпець не было ўжо аніякай магчымасьці, браліся за зброю. Напрыклад, у апошнюю вайну. І то, калі ўзяліся за зброю? Толькі ў 1943 годзе, бо ўжо ішла савецкая армія, зь ёю ішло НКВД, якое кожнага хапала за каўнер і пыталася: што вы рабілі пад немцам? – А я ў партызанах быў. Вось толькі калі народ пачаў рухацца да лесу”.

Скобла: “Гісторыя, як вядома, ня любіць умоўнага ладу. Але ж былі часы, калі беларускія ваяводы Хадкевіч і Сапега хадзілі гаспадарамі па захопленай Маскве. Куды б магла скіраваць гісторыя, калі б Мінін і Пажарскі не паднялі народнае рушаньне, і наш кароль Жыгімонт ІІІ ці ягоны сын Уладыслаў на пачатку 17 стагодзьдзя засталіся цараваць у Маскве?”

Тарас: “З гэтага нічога добрага не атрымалася б. Бо Масковія – дзяржава азіяцкая. А Беларусь была дзяржавай эўрапейскай. Нашы мэнтальнасьці розныя, і яны паміж сабой варагавалі б. І ні Жыгімонт, ні сын ягоны нічога з Масковіяй не зрабілі б”.

Скобла: “У сучаснай маскоўскай паэткі Іны Кабыш ёсьць гэткія нехарактэрныя для расейскай паэзіі радкі: “У Москва, калита татарская, полуцарская, полуханская… Богоданная, как зарница, рукотворная, как звезда, дорогая моя столица, золотая моя орда!”

Тарас: “Радкі гэтыя трапляюць, як кажуць, у яблычак, яны вельмі дакладныя. Я зь імі згодзен на сто адсоткаў. Зразумейце, не было аніякай татара-мангольскай няволі, усё гэта хлусьня. Была Залатая Арда – велізарная азіяцкая дэспатыя. І Масковія была толькі ўлусам у складзе Залатой Арды. Ішлі гады, міналі стагодзьдзі, Залатая Арда як дзяржава рабілася ўсё слабейшай і слабейшай. І зьявіліся на сьвет Божы розныя орды – Казанская, Нагайская, Сібірская. Утварылася і Маскоўская арда – з той Масковіі, што была ўлусам у складзе Залатой Арды. І гэты ўлус пераняў многія традыцыі ад сваёй маці – Залатой Арды. І далей жыў так, як маці жыла, – бясконцымі войнамі і захопніцтвамі. Усіх ставілі на калені, далучалі да Масковіі, а потым да Расейскай імпэрыі толькі сілай зброі. Спадар Вялікі Ноўгарад – вайна, спадар Вялікі Пскоў – вайна, Цьвярское княства – вайна, Разанскае княства – вайна, Казанскае ханства – вайна, Астраханскае ханства – вайна, Сібір – вайна, Рэч Паспалітая – вайна, Лівонія – вайна, Каўказ – вайна. Адны войны”.

Скобла: “Летась у Расеі шляхам усенароднага галасаваньня вызначалі найбольш значных гістарычных дзеячоў. І зноў загучалі імёны Івана Жахлівага, Пятра І, Сталіна – яны там ізноў слаўныя ды папулярныя. Ці не азначае гэта, што імпэрыялістычныя апэтыты Масквы ізноў будуць праяўляцца, і Беларусі ізноў трэба быць напагатове, як і ў 17 ды 18 стагодзьдзях?”

Тарас: “І Пётар І, і Іван Жахлівы, і Сталін – гэта куміры для большай часткі расейцаў. Чаму? Таму што расейцы стагодзьдзямі жылі пры дэспатыі, яны ня ведаюць іншага дзяржаўнага ладу і ведаць ня хочуць. І гэта адлюстроўваецца і ў настроі народу, і ў настроі кіраўніцтва гэтай краіны. Зь незалежнасьцю Беларусі яны, можа, і зьмірацца. Але ім патрэбны поўны дыктат над нашай эканомікай. Каб мы былі фармальна незалежныя, а дэ факта – пратэктарат”.

Скобла: “Як Манголія ў часы Савецкага Саюзу?”

Тарас: “Так, гэта вельмі добры прыклад. Уявіце сабе, на тэрыторыі Манголіі нават дзейнічалі савецкія турмы”.

Скобла: “2 красавіка ў Беларусі ўжо каторы год запар адзначаўся Дзень яднаньня з Расеяй. На вашу думку, ці ёсьць у гэтак званай саюзнай дзяржавы хоць нейкая будучыня?”

Тарас: “Ніякай адзінай саюзнай дзяржавы ў нас не было, няма і ніколі не будзе. Гэта я ведаю пэўна. А як палітычны лёзунг, як нейкі адміністрацыйны праект, “саюзная дзяржава” яшчэ будзе захоўвацца нейкі час. Ня ведаю колькі – можа, два гады, а можа, дваццаць гадоў. Ну і што з таго?”

Скобла: “Прызнаюся, я шукаў у інтэрнэце рэакцыі расейцаў на вашы кнігі. І знайшоў – вас, як і трэба было чакаць, вінавацяць у русафобіі. А якіх вынікаў чакаеце асабіста вы ад сваіх “войнаў з Масковіяй?”

Тарас: “Скажу адразу – я нікога ні ў чым не хацеў пераканаць. Асабліва расейцаў. Спрачацца з расейцамі ўвогуле ня мае сэнсу. Гэта людзі, якія ніколі нікога ня слухалі, ня слухаюць і слухаць ня будуць. Таму я зь імі ў сваіх кнігах не спрачаўся, не спрачаюся і спрачацца ня буду. Я пра іншае думаў: каб жыхары маёй краіны, маёй Беларусі ведалі сваю праўдзівую гісторыю. І я лічу, што гэта мне ўдалося. Мае кнігі пайшлі ў народ, тыя думкі, якія ёсьць у маіх кнігах, разварушваюць грамадзтва, здымаюць зь ягоных вачэй шматгадовыя шоры. А больш мне нічога ня трэба”.
  • 16x9 Image

    Міхась Скобла

    Міхась Скобла нарадзіўся ў 1966 годзе на Гарадзеншчыне. Скончыў філфак БДУ, працаваў у Міністэрстве культуры і друку, у рэдакцыі часопіса «Роднае слова», у выдавецтве «Беларускі кнігазбор». Сябра СБП і БАЖ.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG