Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Новая перадача сэрыі “Дом літаратара”. Эфір 28 сакавіка


У гутарцы “за круглым сталом” бяруць удзел крытык Марыя Мартысевіч, гісторык літаратуры Аляксандар Фядута і аўтар кнігі ўспамінаў “Мой шыбалет” Пётра Садоўскі. Вядзе перадачу Міхась Скобла.

Міхась Скобла
Міхась Скобла:
“Спадарства, добрай нагодай для нашай сустрэчы “за круглым сталом” стаўся нядаўні выхад у сьвет першага беларускага біяграфічнага альманаху “Асоба і час”. Гэтае шырокафарматнае пяцісотстаронкавае выданьне амаль напалову складаецца з успамінаў і матэрыялаў мэмуарнага характару. Яго ініцыятар і складальнік – Аляксандар Фядута. Скажыце, Аляксандар, як узьнікла ідэя гэтага выданьня?”

Аляксандар Фядута
Аляксандар Фядута:
“Афіцыйная прапаганда нам даводзіць, што не было ў беларусаў аніякай гісторыі, аніякіх асобаў акрамя тых, што існуюць у нашы дні. Гэта, зразумела, няпраўда. Але і ў савецкія часы гісторыя Беларусі была нейкай абястваранай. Ведалі трохі пра герояў працы, ведалі пра кіраўнікоў дзяржавы і партыі (пра тых, якія не былі рэпрэсаваныя) і пра невялічкае кола дзеячоў культуры – усё. Альманах “Асоба і час” – спроба давесьці самому сабе і ўсім, хто будзе яго чытаць, што цікавае жыцьцё кожнага чалавека – і кіраўніка дзяржавы, і простага школьнага настаўніка, і пісьменьніка – Героя сацыялістычнай працы, і эмігранцкай дзяячкі, якая зьехала ў сярэдзіне 19 стагодзьдзя за мяжу і пакінула пасьля сябе невялікі стос папераў з дзёньнікамі і ўспамінамі. На мой погляд, усё гэта патрэбна, бо калі мы ня памятаем пра тых, хто жыў да нас, мы будзем ня здольныя па-сапраўднаму ацэньваць і ўласны час, і ўласны лёс”.

Скобла: “Толькі за апошнія пяць гадоў сьвет пабачылі мэмуары Васіля Быкава, Ніла Гілевіча, Аляксей Карпюка, Валянціна Тараса, Дануты Бічэль, Барыса Клейна, Алеся Петрашкевіча… У сэрыі “Бібліятэка Свабоды” выйшлі “аўтабіяграфічныя арабэскі” Пётры Садоўскага. Спадар Пётра, адкуль у наш дынамічны час такая цікавасьць да мэмуараў?”

Пётра Садоўскі
Пётра Садоўскі:
“Я магу памыляцца, але за апошнія 20 гадоў у нашым жыцьці, здаецца, мала што зьмянілася, хоць былі спробы, барацьба, посьпехі. Мы знаходзімся прыблізна ў канцы 80-х гадоў – паводле нашага нацыянальнага разьвіцьця. І ў гэты “нязьменны” час мастацкая літаратура не нараджаецца, або нараджаецца “ў стол”. Значнай літаратуры няма. Таму гэта якраз пэрыяд напісаньня мэмуараў. Калі вы згадалі маё прозьвішча, то я скажу, чаму я напісаў. Я прачытаў прыблізна палову тых аўтараў, якіх вы назвалі. Не хачу іх крытыкаваць, але мне здаецца, што іхнім мэмуарам не ставала нейкага асэнсаваньня, пра што пішуць людзі. Гаворачы пра мэмуарную літаратуру, нам трэба ўвесьці тут такі тэрмін, як “культура ўспамінаў”. Ён шырока ўжываецца ў Эўропе, у інтэрнэце можна знайсьці з паўмільёна артыкулаў і спасылак на гэтую тэму. Што ж азначае гэты панятак – “культура ўспамінаў”? Гэта значыць, што ёсьць пэўныя пастуляты, пэўныя пункты, моманты з гісторыі народа, які разумее сваю нацыянальную ідэнтычнасьць. І гэтыя пастуляты ці пункты абавязкова, бясспрэчна павінны быць зразуметыя ўсімі, хто лічыць сябе часткай гэтай нацыі. У нас першым такім пунктам я б назваў нацыяналізм. У нямецкай, францускай, ангельскай ды іншых эўрапейскіх мовах слова “нацыяналізм” мае абсалютна станоўчую канатацыю. І мы таксама цяпер, гістарычна гледзячы, пра што б ні пісалі, мы ўсё роўна ад гэтага нікуды ня дзенемся. І тая праца, якую зрабіў Аляксандар Фядута, вельмі істотная. Другі ці трэці пункт эўрапейскай культуры ўспамінаў – гэта дасьледаваньне продкаў, дасьледаваньне архіваў і запаўненьні пустых нішаў сваёй гісторыі”.

Скобла: “Даруйце, калі я пачуў тэрмін “культура ўспамінаў”, мне адразу прыгадаўся засалены гальштук Станіслава Шушкевіча ў мэмуарах Пятра Краўчанкі. Ці мае тут месца культура ўспамінаў?”

Садоўскі: “Мае месца. Тут трэба гаварыць пра комплексы мэмуарыста. Пра сьветлае ці цёмнае ў душы чалавека. Я б назваў сваю кніжку ня злой, сьветлай, хоць я часам і апісваў непрыгожыя зьявы нашай рэчаіснасьці. Я не магу пісаць пра дрэннае, я ня бачу, якая ад гэтага будзе карысьць. У сьвядомасьці чалавека, калі ён піша, прысутнічаюць, па меншай меры, шэсьць паверхаў. Ёсьць паверхі Майсея, Салямона, Хрыста, Маркса, Фройда, Энштэйна. Чалавек, пра нешта пішучы, знаходзіцца на адным з гэтых паверхаў. Чым ён захоплены, пра тое ён і піша, і на кожным узроўні ёсьць свае правілы гульні”.

Скобла: “Мэмуары – ці не галоўны жанр нашага часу. Іх чытаюць больш, чым прозу ці паэзію. Штогадовыя апытаньні газэты “Наша Ніва” сьведчаць, што менавіта мэмуарная літаратура сёньня займае першыя пазыцыі ў чытацкіх рэйтынгах. Чаму мы перажываем гэты мэмуарны бум?”

Марыя Мартысевіч
Марыя Мартысевіч:
“Мэмуарны бум не зьяўляецца чыста беларускай зьявай. Мне здаецца, што гэта працэс глябальна-усясьветны, таму што такія ж самыя паказьнікі мэмуарнага буму даюць заходнія кнігарні, ці літаратурныя агляды. Апошнія дзесяцігодзьдзі ня толькі мэмуарная літаратура, але і любая дакумэнталістыка карыстаецца ў чытачоў значна большым попытам. Сюды адносяцца і падарожныя нататкі-апісаньні нейкіх экзатычных краінаў сьвету, і біяграфіі ды аўтабіяграфіі, і зборнікі дакумэнтаў пра нейкія падзеі. Напрыклад, дакумэнты, прысьвечаныя Катыні, якія апошнім часам добра раскупляюцца ў Польшчы, былі выдадзеныя з нагоды выхаду фільма Анджэя Вайды. Гэта ўсё вельмі прыцягвае людзей. Скажу больш: тая белетрыстыка, якая імітуе дакумэнтальныя падзеі, мае сёньня большы шанец на посьпех у чытача, чым нейкая фікцыя, не падмацаваная нечым праўдападобным. Мне здаецца, гэта адбываецца з-за таго, што людзі проста стаміліся ад белетрыстыкі. Можа быць, цяпер такі пэрыяд, калі хочацца быць бліжэй да рэчаіснасьці. Калі казаць пра беларускі аспэкт гэтай зьвы, то, магчыма, яна зьвязана з тым, што пасьля 1991 году зьнялі заслону, і людзі разгаварыліся. Мой дзядзька толькі ў пазамінулым годзе прызнаўся сям’і, што ехаў на Кубу ставіць ракеты падчас Карыбскага крызісу, але яны не даехалі, ён вярнуўся і вось гэтую ваенную таямніцу захоўваў да старасьці”.

Скобла: “Марыя згадала цікавы прыклад – мастацкі твор (фільм Вайды) справакаваў зьяўленьне мэмуараў, датычных Катыні. А я б хацеў сказаць пра адваротную ролю мэмуараў – часьцей менавіта яны робяцца падставай для напісаньня мастацкіх твораў. Бо адкуль узяліся “Каласы пад сярпом тваім”? Уладзімер Караткевіч чытаў успаміны генэрала Ратча, Якуба Гейштара пра паўстаньне 1863 году. Наколькі незаменны гэты ланцужок: падзея – успаміны відавочцаў – мастацкі твор?”

Фядута: “Я ўпэўнены ў тым, што без друкаваных мэмуараў гістарычны раман ня можа існаваць. Чаму? Таму што з падручніка гісторыі немажліва даведацца пра тое, як жылі людзі. Можна даведацца пра падзеі, але немагчыма верыфікаваць тое, што адбывалася тады, пэўнымі дэталямі. Вось, напрыклад, ёсьць такая мэмуарная кніжка, на мой погляд, адна зь лепшых у сучаснай беларускай мэмуарыстыцы – “Работа над ошибками” Васіля Лявонава. Ён апісвае, як у той час, калі ён быў міністрам, да яго прыйшла ўдава аднаго з былых кіраўнікоў Беларускай ССР. Прыйшла прасіць, каб ён патэлефанаваў у калгас і загадаў выдзеліць ёй машыму – прывезьці гною на лецішча. І вось ён піша, што прыйшла жанчына, апранутая ў крэмпленавы гарнітур. Я баюся, што сучасная моладзь нават ня ведае, што такое крэмплен, а вось мы зь Пётрам Вікенцевічам добра разумеем, што прыйшла жанчына, апранутая ў раскошны калісьці, 35 гадоў таму, гарнітур. Яна жыве ў тым часе. Менавіта такія дэталі могуць дапамагчы збудаваць сапраўдны гістарычны раман. Ніводзін гісторык без дапамогі мэмуараў такое ня здолее напісаць. Вось чаму, напрыклад, для мяне адна з самых прынцыповых літаратуразнаўчых кніжак у беларускай гісторыі – “Беларусь у мэмуарнай літаратуры 18 стагодзьдзя” Адама Мальдзіса. А творчасьць Караткевіча, сапраўды, немажлівая без успамінаў 19 стагодзьдзя. У той час, калі ён пачаў працаваць над сваім раманам, выходзіла цэлая сэрыя ўспамінаў і дакумэнтаў, прысьвечаных паўстаньню 1863-1864 гадоў. Публікаваліся адначасова беларускія, літоўскія, польскія, расейскія, украінскія дакумэнты, і ўсё гэта дазволіла Караткевічу ня проста напісаць раман, але стаць настаўнікам нацыі. Таму што гістарычны раман зьяўляецца падставай для нацыянальнай міталёгіі, пра што ўжо казаў тут спадар Садоўскі”.

Скобла: “З другога боку, ці ня кожны мэмуарыст імкнецца паказаць сябе гістарычнай асобай. Мае рацыю Лявон Юрэвіч, называючы мэмуары самым суб’ектыўным родам літаратуры. Але ж і браць прысягу з мэмуарыстаў: “Праўда, праўда, і нічога акрамя праўды” таксама праблематычна”.

Садоўскі: “Прысяга тут не дапаможа, проста кожны чалавек ёсьць гэткім, якім ён створаны. Я зноў жа вяртаюся да сваіх арабэсак. Я ўвесь час падкрэсьліваў, што я ня быў лідэрам, што я не адыгрываў пэўнай ролі, што я жыў проста па законах свайго сумленьня. Я не рабіў нікому зла, калі і рабіў зло, то толькі сабе – калі мне трэба было маўчаць, я не маўчаў, бо быў неразумны. Я ня быў па-сапраўднаму дэсыдэнтам, як часам лічылі, а проста жыў па сваіх прынцыпах. Хоць я не ўцаркоўлены, а хрышчаны не зусім цьвярозым дзякам, калі наступалі немцы, але нейкай сваёй тэафаніі тут на зямлі я чакаю, веру, што існуе нейкае разумнае стварэньне сьвету, і ніякая дарвінаўская эвалюцыя не магла б стварыць такі цікавы сьвет. Калі я пішу свае ўспаміны пра Быкава, мяне там няма, там ёсьць Быкаў, як ён мне бачыўся. Я пішу пра яго так, як, можа, ніхто не пісаў дагэтуль. Калі я пішу пра мітрапаліта Філярэта (я сядзеў зь ім побач у Вярхоўным Савеце), я гляджу на яго. З аднаго боку, ён для мяне нейкая трагічная фігура, з другога боку, я яму зайздрошчу, бо ён ведае тое, чаго я ня ведаю. Калі я пішу пра каханьне, то там я паўстаю вельмі прыгожым. А калі ўважліва пачытаць усю кніжку, то я, прынамсі ў думках, грашыў ой-ё-ёй як! Я вось і цяпер, грэшны, гляджу на Марыю, і ў мяне ўздымаюцца грудзі, я хачу быць разумным і прыгожым – куды ад гэтага дзенесься? Так што праўдзівасьць мэмуараў залежыць ад асобы аўтара – ёсьць у яе комплексы ці няма, шчасьлівая яна ці не, ці адпавядае ўзровень яе прэтэнзій узроўню яе магчымасьцяў… Тут я – будыст, тут я – Шапэнгаўэр, калі хочаце”.

Скобла: “Кажуць, што мэмуары – гэта літаратура сталага ўзросту. А вось жа і не. Скажам, нядаўна адносна малады Серж Мінскевіч выдаў свае ўспаміны “Я з Бум-Бам-Літу”. Сёньня ў нашай літаратуры шмат што перамяшалася. Але пачынаць свой шлях у літаратуру з мэмуараў – наколькі гэта пэрспэктыўна і апраўдана?”

Мартысевіч: “Я хацела б вярнуцца да папярэдняга пытаньня, мяне крыху абурыла вашае патрабаваньне аб’ектыўнасьці ад мэмуарыстаў. Па-першае, мне здаецца, што кожны чалавек – гэта гістарычная асоба. Мой дзядзька, кіроўца ракетнага цягача МАЗу, які мусіў ставіць ракеты на Кубе, – гістарычная асоба.

Скобла: “Пра гэта ўжо гаварыў Фядута”.

Мартысевіч: “Так-так, але у чым сэнс? У тым, што ў гістарыяграфіі ёсьць нейкія ступені верыфікацыі, праверкі інфармацыі, якая паступае ад мэмуарыстаў. Так што тут пытаньне чыста тэхнічнае, вырашаецца пры дапамозе камэнтароў і спасылак. Што да мэмуараў маладых людзей, то гэта абсалютна нармальная зьява. Наколькі я ведаю, нават вельмі маладыя людзі – філяматы і філярэты – пісалі пра сваё юнацтва, апынуўшыся ў эміграцыі. Мы сёньня перажываем тое самае”.

Скобла: “То бок, у чалавека, які перажыў гістарычную падзею, зьяўляецца сьверб да пісаньня мэмуараў?”

Фядута: “Ня будзем казаць пра гістарычную падзею, давайце гаварыць пра падзею, якую чалавек усьведамляе як гістарычную”.

Мартысевіч: “Так, менавіта. Напрыклад, у 1991 годзе, калі рушыўся Савецкі Саюз, мне было толькі 9 гадоў, але я памятаю кожную хвіліну, таму што былі рэчы, з-за якіх я гэта запомніла. Я думаю, калі нават дваццацігадовы пісьменьнік пачне свой шлях у літаратуру з мэмуараў, згадак пра свой дзіцячы садок, гэта будзе абсалютна нармальны літаратурны твор. Так што Серж Мінскевіч ці не занадта позна напісаў свае мэмуары. Мог і раней”.

Садоўскі: “Тут ёсьць небясьпека мадэрнізацыі тэксту. Памятаю, я чытаў, як Квяткоўскі- меншы напісаў пра дзіцячы садок. Чытаў і – ня верыў. Таму што ён глядзіць на дзіцячы садок дарослымі вачыма. Гэта няпраўда. Ня мог дзіцёнак так бачыць, як бачыць аўтар мэмуараў сёньня. Зноў вярнуся да свайго опуса. Калі я пішу пра Сувораўскую вучэльню, я прызнаюся, што пішу няпраўду. Калі я сьпяваў юнкерскі марш, або гераічныя паходы Суворава вывучаў, мне тады гэта страшэнна падабалася, я быў у той сыстэме, разумееце? А цяпер я гляджу на гэта крытычна, таму і пішу як бы дыстанцыявана, я пішу пэўную няпраўду”.

Фядута: “Я прывяду іншы прыклад. Летась выйшлі з друку ўспаміны Вячаслава Кебіча. Колькі гадоў прайшло з 1994-га! Усім зразумела, што Беларусь як дзяржава існуе і будзе існаваць. І вось зьяўляюцца ўспаміны чалавека, у якога насамрэч галоўны этап жыцьця быў тады, калі ён быў адным з будаўнікоў сувэрэннай Беларусі. І чалавек піша сёньня ў сваіх успамінах, што ўсё гэта памылка! Тое, што рабіў Беларускі Народны Фронт, што разбурылі нацыяналісты Савецкі Саюз, – усё гэта памылка, маўляў, нам трэба было, каб застаўся расейскі рубель і г.д. Гэта што, ён хлусіць?”

Садоўскі: “Гэта тое, пра што я раней гаварыў. У Кебіча адсутнічаюць пастуляты культуры ўспамінаў. Фактычна, калі чалавек тыпу Кебіча піша ўспаміны, ён не зьяўляецца нават часткай гэтай недафармаванай нацыі, ён проста чужы чалавек у гэтым соцыюме, вось што гэта значыць. Але ён мае права так пісаць. Як рэлятывіст, я не хачу яго асуджаць. У яго такі лёс. Я гаварыў два дні таму з адным вельмі разумным чалавекам. Мы паспрачаліся, і ён ня мог мяне зразумець, ён не перажыў тое, што я, і я не магу пералезьці ў ягоную скуру, бо ён зусім іншага кшталту чалавек. Я не магу асуджаць Ельцына, таму што ён іншым быць ня мог. І я пакідаю права расейцам, насельнікам раней Расейскай імпэрыі, цяпер Расейскай Фэдэрацыі, быць такімі, якімі яны ёсьць. Таму што паводле самой гісторыі Расея іншай быць ня можа”.

Скобла: “Ці не найбагацейшым на мэмуары было 18 стагодзьдзе. Каб упэўніцца ў гэтым, дастаткова пачытаць кнігу Адама Мальдзіса “Беларусь у люстэрку мэмуарнай літаратуры 18 стагодзьдзя”. 20 стагодзьдзе было ўвогуле безмэмуарным: зразумела, што рэпрэсіі і тэрор не спрыяюць гэтаму жанру. Які лёс чакае мэмуарную літаратуру ў 21 стагодзьдзі?”

Мартысевіч: “Мне здаецца, гэты мэмуарны росквіт яшчэ трошкі патрывае. Савецкі час напраўду быў цяжкім, людзі не былі схільныя да занатоўваньня чагосьці ў працэсе. Цяпер, у гэтак званы пераходны, трансформны пэрыяд нашага жыцьця, людзі нарэшце асэнсоўваюць тое, што было. І гэтыя асэнсаваньні выліваюцца ў самыя розныя формы настальгічных праектаў, мэмуарных кніг. Пакуль людзям будзе што сказаць пра гэты час, мэмуары будуць пісацца. 90-я гады для беларускага грамадзтва былі вельмі няпростымі, вельмі бурлівымі. Асабіста мне, напрыклад, таксама хочацца напісаць пра маё прыватнае жыцьцё, паверце, мне таксама ёсьць што расказаць. Проста пакуль не наважылася”.

Садоўскі: “Бальзак некалі сказаў: “Мала быць чалавекам, трэба быць сыстэмай”. Спадзяюся, што будучыя беларускія мэмуары будуць больш сыстэмнымі. Спадзяюся, што нашы мемуарысты ня будуць па-маніхейску фарбаваць усё чорна-белымі фарбамі. Калі яны будуць шукаць дабро, яны зробяць шмат, і мэмуары іхнія будуць больш цікавымі. Мемуарыст часам мусіць ісьці на кампрамісы і абапірацца на лепшыя рысы сваіх сучасьнікаў. Спадзяюся, што мы ўсе будзем больш культурнымі, больш адукаванымі, і ад гэтага нашы мэмуары будуць цікавейшымі, чым яны ёсьць”.
  • 16x9 Image

    Міхась Скобла

    Міхась Скобла нарадзіўся ў 1966 годзе на Гарадзеншчыне. Скончыў філфак БДУ, працаваў у Міністэрстве культуры і друку, у рэдакцыі часопіса «Роднае слова», у выдавецтве «Беларускі кнігазбор». Сябра СБП і БАЖ.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG