Лінкі ўнівэрсальнага доступу

logo-print

У гутарцы “за круглым сталом” бяруць удзел паэт і літаратуразнаўца Юрась Пацюпа, крытык Ганна Кісьліцына і гісторык літаратуры Язэп Янушкевіч. Вядзе перадачу Міхась Скобла.


Міхась Скобла: “Спадарства, 21 лютага адзначаўся Міжнародны дзень роднай мовы. А 3 сакавіка, таксама ў міжнародным маштабе, адзначаецца Дзень пісьменьніка. Давайце ў гэтым часавым адцінку паспрабуем адказаць на пытаньне – ці павінен пісьменьнік захоўваць вернасьць адной мове?”

Ганна Кісьліцына
Ганна Кісьліцына:
“Як паказвае практыка, якраз людзі, якія ведаюць шмат моваў, і сталі вядомымі пісьменьнікамі. Гэта датычыць і нашых клясыкаў, якія практычна ўсе ведалі польскую мову. Гэта датычыць і нашых сучасьнікаў Алеся Разанава ці Андрэя Хадановіча. З тых, хто нарадзіўся на беларускіх землях, можна згадаць Айзэка Азімава зь мястэчка Пятровічы Магілёўскай губэрні. Ён сам сьцьвярджаў, што ягонай адзінай і роднай з маленства мовай быў ідыш. Пасьля ён вельмі натуральна перайшоў на ангельскую мову.

Зь вядомых пісьменьнікаў, якія абсалютна натуральна пачуваліся ў іншай мове, можна прывесьці Ўладзімера Набокава, які гаварыў, што яго галава размаўляе па-ангельску, сэрца – па-расейску, а вуха – па-француску. Як вядома, Набокаў з 1937 году зусім перастаў пісаць па-расейску. Мне здаецца, што ён – якраз вельмі ўдалы прыклад таго, як натуральна творца пераходзіць на іншую мову. Можна ўспомніць і Іосіфа Бродзкага, які казаў пра сябе: “Я – габрэй, расейскі паэт і ангельскі эсэіст.” Як вядома, на эміграцыі ён стаў пісаць вельмі ўдалыя ангельскія эсэ, і, больш за тое, у 1986 годзе кніга ягоных эсэ “Less than one” – “Менш за адзінку” была прызнаная лепшай літаратурна-крытычнай кнігай у ЗША.

Так што пераход пісьменьніка з мовы на мову – зьява даволі натуральная, але прывяду яшчэ адзін цікавы прыклад. У свой час Міхась Тычына расказваў мне, як ён перакладаў на расейскую Алеся Адамовіча і Васіля Быкава. Справа ішла вельмі лёгка, а потым прапанавалі перакласьці Янку Брыля, пачаў – і ўсё, стоп машына. Мне здаецца, ёсьць творцы рознага характару. Ёсьць пісьменьнікі, якія ідуць за думкай, за лёгікай: тыя ж Быкаў, Адамовіч. Ёсьць пісьменьнікі, якія ідуць за вобразам: Разанаў. Такія творцы могуць існаваць у розных мовах. А ёсьць пісьменьнікі, якія ідуць за словам: той жа Брыль ці Максім Гарэцкі. І такія творцы могуць існаваць толькі ў межах адной, роднай мовы”.

Юрась Пацюпа
Юрась Пацюпа:
“Трэба адрозьніваць веданьне моваў, пісаньне на розных мовах і ўважаньне сябе за пісьменьніка шматмоўнага. Гэта абсалютна розныя рэчы. Напрыклад, Іван Тургенеў, які напісаў шмат лістоў на францускай мове (яны займаюць ці не траціну яго збору твораў), тых, хто маніўся быць шматмоўным пісьменьнікам, называў “грязными свиньями”. Ён катэгарычна не прызнаваў шматмоўнасьці і лічыў, што пісьменьнік, колькі б ён моваў ні ведаў, мусіць быць пісьменьнікам аднамоўным. І тут я згодзен з Тургеневым. Успамінаю, як у 70-я гады ленінградзкія навукоўцы вывучалі фэномэн шматмоўнасьці, прааналізавалі творчасьць шматлікіх пісьменьнікаў і прыйшлі да ашаламляльнай высновы: ніхто ня можа пісаць на некалькіх мовах”.

Язэп Янушкевіч
Язэп Янушкевіч:
“Юрась, а Мікола Гусоўскі валодаў лацінскай мовай? Мог ён на ёй пісаць? Вашы крытэры адносна 16 стагодзьдзя не спрацоўваюць, паколькі “Carmen de statura feritate ac venatione bisontis” (“Песьня пра зубра”) стала нашай клясыкай і адной з тых падвалінаў, на якіх і ў 21 стагодзьдзі стаіць гмах нашай літаратуры”.

Скобла: “Давайце азірнемся на больш блізкае, дзевятнаццатае, стагодзьдзе. Па-польску і па-беларуску адначасова пісала цэлая плеяда пісьменьнікаў: Ян Чачот, Вінцэнт Каратынскі, Уладыслаў Сыракомля, Вінцэнт Дунін-Марцінкевіч… І гэта не перашкодзіла ім заняць пачэснае месца на беларускім Парнасе”.

Янушкевіч: “Мой пастулят наступны – польская мова ў 19 стагодзьдзі замяніла для нас латынь. Літаратурнай мовай для Міколы Гусоўскага ў 16-м стагодзьдзі была латынь, а ў 19-м стагодзьдзі літаратурнай мовай для многіх беларускіх пісьменьнікаў стала польская. І для мяне вялікі і паказальны прыклад у тым, што шэраг нашых пісьменьнікаў, пачаўшы з польскай мовы, пазьней перайшлі на беларускую, стварылі на ёй шэдэўры і тым самым увайшлі ў гісторыю нашай літаратуры. Больш за тое, калі б яны працягвалі пісаць па-польску, то наўрад ці засталіся б у гісторыі польскай літаратуры”.

Скобла: “А як польскае літаратуразнаўства разглядае польскамоўную творчасьць, прыкладам, Дуніна-Марцінкевіча? Наколькі я ведаю, на гэтую тэму існуюць адмысловыя дасьледаваньні, таго ж Юзэфа Галомбэка.”

Янушкевіч: “Пра Дуніна-Марцінкевіча, як польскага літаратара, у гісторыі польскай літаратуры адкажу па-польску: “znikomy”, гэта значыць, нікчэмны. Больш за тое, ягоны вядомы і магутны сучасьнік Уладыслаў Сыракомля, прыжыцьцёвую славу якога можна параўнаць хіба са славай Адама Міцкевіча, нават ён у сёньняшняй школьнай праграме для польскіх школаў адсутнічае”.

Скобла: “Мілан Кундэра пісаў па-чэску і па-француску, Максім Багдановіч – па-беларуску і па-расейску, Рабіндранат Тагор – на хіндзі і па-ангельску, Алесь Разанаў – па-беларуску і па-нямецку... Хіба новая мова не дае творцу і нейкія новыя магчымасьці?”

Кісьліцына: “Вельмі малыя магчымасьці яна дае. Мне здаецца, што экспэрымэнты Разанава ўсё ж далекаватыя ад таго, чым ён займаўся раней.

Скобла: “Нямецкамоўная творчасьць у яго – як своеасаблівы жанр”.

Кісьліцына: “Так. Абсалютна. Ён прэзэнтаваў мне свае нямецкамоўныя творы і расказваў, што ён спрабуе пісаць па-нямецку толькі дзеля таго, каб адчуць мову краіны, у якой жыў”.

Янушкевіч: “Літаратура ўсё ж існуе ня дзеля экспэрымэнтаў, не для таго, каб зь яе пацяшацца, ня толькі для прыемнага чытаньня. Мая філязофія палягае ў наступным. Калі я чытаю выдатны раман Чынгіза Айтматава “И дольше века длится день” (хай бы ён быў напісаны на кіргіскай мове), калі я чытаю раман Ёнаса Авіжуса “Потерянный кров” (хай бы ён быў напісаны на расейскай мове, а не на летувіскай), то мне цікавыя найперш тыя нацыянальныя рэаліі, тое нацыянальнае жыцьцё, пра якія гэтыя творы расказваюць, і якія нам, беларусам, невядомыя. Калі ж вярнуцца да нашай літаратуры, то магчымасьці новай мовы прадэманстравалі Янка Купала і Якуб Колас. Першы пачынаў на польскай мове, перайшоў на беларускую мову, і вы бачыце гэтыя магчымасьці. Кастусь Міцкевіч, як гадаванец Нясьвіскай настаўніцкай сэмінарыі пачынаў на расейскай мове, потым перайшоў на новую мову”.

Скобла: “У дадзеным выпадку Купала і Колас не перайшлі на “новую беларускую мову”, яны ад новых моваў, польскай і расейскай, вярнуліся да роднай”.

Янушкевіч: “Гэта я вас адмыслова правакую… Лічу, што ў пісьменьніка ёсьць толькі адна мова. Калі ты пішаш на розных мовах, гэта можа, нават у прозе, выглядаць, як паэзія Разанава”.

Скобла: “Спадарства, я тут згадваю верш Пімена Панчанкі “Родная мова”, дакладней, ягонае малавядомае заканчэньне, якое цэнзура, савецкая яшчэ, выкасавала з твора. Маю на ўвазе радкі: “Ці плачу я ці пяю, / восень, на вуліцы цёмна. / Пакіньце мне мову маю, / пакіньце жыцьцё мне!” Ці на карысьць гэта творчасьці, калі паэт становіцца ня творцам, а абаронцам?”

Пацюпа: “Адназначна на гэтае пытаньне адказаць немагчыма. Усё залежыць ад таго, як напісаны той ці іншы твор, колькі ў яго ўкладзена эмоцый. Шмат вершаў напісана пра Пагоню, і большасьць зь іх – траскучыя, невыносныя, але прыгадайце “Пагоню” Багдановіча. Калі паэт адчуў тэму так, як адчуваюць нешта інтымнае, то, натуральна, і верш выдатны атрымаўся. Але мяне раздражняюць выказваньні пра Багдановіча як дзьвюхмоўнага пісьменьніка”.

Скобла: “А вы адгарніце Збор твораў Багдановіча ў 3 тамах. Там вы пабачыце яго расейскамоўныя вершы, апавяданьні, артыкулы, прыпавесьці”.

Пацюпа: “Я не адмаўляю таго, што Багдановіч пісаў яшчэ і на ўкраінскай мове. Пытаньне ў іншым: ці лічыў ён сябе расейскім пісьменьнікам? Дык вось, калі Міхась Стральцоў і Алег Лойка дасьледавалі мову расейскіх вершаў Багдановіча, то выявілі, што яна сухая, нецікавая. Але праблема ня толькі ў гэтым. Я адмыслова займаўся вывучэньнем сытуацыі з Багдановічам. Дык вось, калі аднойчы ягоны твор пры публікацыі падпісалі “Максім Крыніца”, ён быў страшна абураны: як так, не яго імем падпісалі беларускі твор?! Расейскія творы амаль заўжды, асабліва мастацкія, паэт падпісваў нейкімі псэўданімамі: Эхо, Иван Февралёв, Екатерина Февралёва. Гэта як бы маскі расейскамоўнага Багдановіча. Інакш кажучы, ён адштурхоўваўся ад расейскамоўнай творчасці, казаў: “Гэта не маё”. Ёсьць сьведчаньне, што Багдановіч проста зарабляў гэтымі расейскамоўнымі рэцэнзіямі на жыцьцё”.

Скобла: “Беларусь ужо больш за два стагодзьдзі жыве ва ўмовах русіфікацыі. Ня зьнікла яна і ў часы незалежнасьці. І вось што мяне зьдзіўляе: у час агрэсіўнай русіфікацыі некаторыя дзьвюхмоўныя пісьменьнікі (Віктар Казько, Валянцін Тарас) цалкам пераходзяць не на расейскую, а на беларускую мову. Як бы вы гэта патлумачылі?”

Кісьліцына: “За кожнай чытацкай аўдыторыяй у нашай краіне замацаваная свая мова. Калі мы гаворым пра маскультуру, то гэта мова расейская. Тут можна назваць шмат аўтарак, якія пішуць жаночыя раманы, жаночыя дэтэктывы, пішуць, вядома ж, па-расейску і нават маюць нейкі фінансавы прыбытак. Мне здаецца, што беларуская мова ў нашай краіне – гэта мова элітарная. Калі ты хочаш выйсьці на разумнага, адукаванага чытача, то трэба пісаць толькі па-беларуску. І гэты пераход і Тараса, і Казько выкліканы, перш за ўсё, неабходнасьцю зьвяртацца да сваёй аўдыторыі”.

Пацюпа: “З Казьком я менш знаёмы, таму нічога пра яго сказаць не магу. Што да Тараса… Мне ў ягоным пераходзе да беларускай мовы бачыцца і пратэст, і жаданьне падтрымаць тое, што яму дарагое. Беларуская мова была яму не чужая”.

Янушкевіч: “Зрэшты, усё мае права на жыцьцё – і дзьве, і тры, і чатыры мовы. Калі б ня наша слынная беларускамоўная кастрацыя… У гэтай сытуацыі тое, што для іншых – дасягненьне ці проста забаўка, для нас – сьмерць. Тут я хацеў бы нагадаць паказальныя словы Цёткі, сказаныя ў мінулым, 20-м стагодзьдзі, пра розныя імажынізмы, футурызмы і экспэрымэнтальны тэатар: “Пырхаць бесклапотна, як матылёк на сонцы, могуць толькі літаратуры моцныя, са сталай гісторыяй, а беларус – што ён меў да гэтага?” Мне здаецца, калі творца будзе мець у сваім даробку моцныя творы на роднай мове, ён пасьля можа пазабаўляцца і на іншай”.

Кісьліцына: “Слухаючы Язэпа, я прыгадала, як у рамане Андрэя Федарэнкі “Нічые” прамаўляюцца словы, якія аўтар прыпісвае Анатолю Сысу, які быў правобразам аднаго з герояў: “Гэта ў Швайцарыі можна пісаць на некалькіх мовах, гэта ў Аўстрыі можна пісаць на некалькіх мовах і ня мець сваёй роднай”. Мне здаецца, што ў нашай прасторы мова павінна адпавядаць краіне”.

Скобла: “Адзін мой знаёмы паэт напісаў эпіграму на другога паэта, які вершы піша па-беларуску, а тэксты песьняў – па-расейску: “Паэце, глушаць песенны твой зык / З чужога сіта сеяныя гукі. / Глядзі, каб не раздвоіўся язык, / Нібы ў злоўмільнай зьвілістай зьмяюкі”. Як, на вашу думку, адбіваецца дзьвюхмоўная творчасьць на псыхічным стане пісьменьніка?”

Янушкевіч: “Хваравіта. Таму што нават у побыце вытрымаць дзьвюхмоўе часам псыхічна цяжка, чалавек адчувае сябе дыскамфортна. Думаю, гэтаксама і ў творчасьці”.

Пацюпа: “На маю думку, практыкаваньні ў іншай мове пісьменьніку ня шкодзяць, а вось жаданьне стаць іншамоўным пісьменьнікам забірае частку таленту. Гэта як каханьне. Можна кахаць многа жанчынаў, але чым больш жанчынаў, тым меншае каханьне. Калі паміж усімі дзеліш, то нічога не застаецца”.

Скобла: “Не сакрэт, што некаторыя беларускія пісьменьнікі пасьпяхова падзарабляюць, пішучы расейскамоўныя дэтэктывы. Але калі раней яны гэтым асабліва не хваліліся, то сёньня адзін зь іх з гонарам заяўляе: “Я напісаў 70 раманаў, і яны карыстаюцца попытам на расейскім рынку”. Ці ёсьць тут чым ганарыцца?”

Кісьліцына: “Я здагадваюся, каго вы маеце на ўвазе. Уладзімер Сьцяпан ці Максім Клімковіч пісалі б свае дэтэктывы па-беларуску і выдаваліся б тут, калі б у іх была такая мажлівасьць. Я ведаю, што нязрушна ляжыць у выдавецтве іхняя дэтэктыўная кніга. І надрукавалі яны, на мой погляд, цудоўны авантурны твор у часопісе “Маладосьць” – “Цень анёла”. Жанры папсовыя вымагаюць сёньня расейскай мовы, але калі мы будзем жыць у краіне, дзе адзінай дзяржаўнай мовай будзе беларуская, то гэтыя пісьменьнікі абсалютна натуральна прыйдуць у нашу літаратуру і будуць ствараць творы, якімі будуць зачытвацца.

За што мне сорамна ў беларускай літаратуры – гэта за наклады. Калі мне паказваюць “выбітны раман”, а яго наклад – 200 асобнікаў, і ляжыць ён пяць гадоў у кнігарнях, то гэта сорам, тут няма чым ганарыцца. Але калі тыя ж Сьцяпан з Клімковічам здатныя стварыць настолькі захапляльны сюжэт, што іхнімі кнігамі зачытваецца ўся Расея, то давайце скажам ім за гэта дзякуй. Беларускія пісьменьнікі хоць такім чынам даказваюць сваю значнасьць, выходзяць на замежны рынак. Мне здаецца, што Ўладзімер Сьцяпан ня хваліцца сваім расейскамоўнымі раманамі, ён паказвае, колькі ён мог зрабіць для нашай літаратуры. Гэта ягоны крык: “Людзі, друкуйце, мы можам пісаць цікава, падтрымайце нас фінансава, і мы створым цудоўны беларускі раман, цудоўны жаночы раман, мы зробім літаратуру, якую будуць чытаць у мэтро, у трамваях і тралейбусах, якую будуць чытаць школьнікі”.

Скобла: “А вы ўсур’ёз лічыце тыя “70 раманаў” сапраўднай літаратурай, а не халтурай вылучна дзеля заробку? Вы лічыце, што пяцідзесяцігадоваму пісьменьніку гэта пад сілу?””

Кісьліцына: “А чаму ж не? Што да заробкаў, то, напрыклад, я ведаю, што Сьцяпан не атрымлівае вялікіх ганарараў. І ўсё ж ён гэта робіць, бо ён па натуры сваёй дэтэктыўшчык, ён натуральна пачуваецца ў гэтай стыхіі. І цяпер ён спрабуе пісаць чытэльную літаратуру па-беларуску. Чым гэта кепска? Дарэчы, я нядаўна спыталася ў сваіх сяброў па лайвджорнале, якія жывуць у Расеі і ва Ўкраіне: каго з беларускіх пісьменьнікаў яны ведаюць? Дык вось, былі названыя толькі два – Быкаў і Караткевіч. Аказалася, што ўкраінцы цудоўна ведаюць “Дзікае паляваньне караля Стаха”.

Скобла: “Таму што калі яны глядзяць фільм, зьняты па гэтай аповесьці, то пазнаюць свае львоўскія замкі… Я тут прыгадваю адну пісьменьніцу, якой таксама стала сорамна за малыя наклады беларускіх кніг. Гэта Ольга Гревс?”

Кісьліцына: “Я такой ня ведаю”.

Пацюпа: “Гэта колішняя беларуская паэтка Вольга Куртаніч. Цяпер яна піша прозу па-расейску і катэгарычна адмаўляецца ад сябе былой, гаворыць, што адбылася нейкая зьмена асобы, бярэ паралелі з японскай культуры”.

Скобла: “А ці можа творца ўвогуле адмовіцца ад сябе ранейшага і пачаць тварыць новае “я” з нуля?”

Пацюпа: “Думаю, што ня можа. Выпадак з Куртаніч – гэта, хучэй, адмаўленьне ад нейкай маскі”.

Янушкевіч: “Для пісьменьніка, які ніколі не задаволены сваёй творчасьцю, кожны новы твор – гэта і ёсьць адмаўленьне. Васіль Быкаў казаў, што ў яго кожны новы твор – гэта рэакцыя нездавальненьня на папярэднія творы”.
  • 16x9 Image

    Міхась Скобла

    Міхась Скобла нарадзіўся ў 1966 годзе на Гарадзеншчыне. Скончыў філфак БДУ, працаваў у Міністэрстве культуры і друку, у рэдакцыі часопіса «Роднае слова», у выдавецтве «Беларускі кнігазбор». Сябра СБП і БАЖ.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG