Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Чаму міжнародныя арганізацыі так нізка ацэньваюць стан свабоды слова ў Беларусі? Як зьменіць становішча мэдыяў новы закон аб СМІ? Ці пагражае свабода слова грамадзянскаму міру? Якія функцыі будзе мець новая рада па пытаньнях СМІ? Гэтыя тэмы ў “Праскім акцэнце” абмяркоўваюць намесьнік рэдактара “Белгазеты” Віктар Марціновіч і галоўны рэдактар газэты “Советская Белоруссия – Беларусь сегодня» Павал Якубовіч.

Прапануем вашай увазе поўны тэкст перадачы

Дракахруст: Міжнародныя арганізацыі і дасьледныя цэнтры ацэньваюць узровень свабоды слова ў Беларусі надзвычай нізка. Скажам, у апошняй справаздачы арганізацыі “Рэпартэры бязь межаў” паводле ступені свабоды слова Беларусь займае 154-е месца сярод 173 краінаў,. Паводле “Індэксу свабоды слова”, складзенага арганізацыяй “Freedom House”, Беларусь летась заняла 188-е месца з 195-ці. Такім чынам паводле гэтых і шэрагу іншых арганізацый Беларусь ня тое што саступае ў ступені свабоды слова, скажам, сваім суседзям ці краінам Эўропы, яна – чэмпіён несвабоды сярод усіх краінаў сьвету.

Наколькі правільнай вам падаецца такая ацэнка: ці гэта справядлівая, хаця і сумная, канстатацыя рэальнага стану справаў? Або, можа, экспэрты прыгаданых паважаных арганізацый ці то кіруюцца нейкім перадузятым падыходам ці то не разумеюць спэцыфікі беларускай сытуацыі?

Якубовіч
: Мяркую, што гэта вельмі сумныя лічбы, якія выклікаюць прыкрасьць. Адкуль яны ўзяліся? Вы, Юры, сказалі, што гэта можа быць і нейкая прадузятасьць, тэндэнцыйнасьць. Магчыма, у чымсьці экспэрты маюць рацыю. Але справа ў іншым.

Я лічу, што ёсьць прыклады ў суседніх краінах, якія вы прыгадалі, дзе свабода слова знаходзіцца на надзвычай высокім, калі не сказаць абсалютным узроўні – можна публічна казаць усё што заўгодна і пра каго заўгодна і быць упэўненым, што за гэта нічога ня будзе, акрамя ганарару. Я перш за ўсё маю на ўвазе Ўкраіну.
Ёсьць рэчы больш важныя за свабоду слова ў яе акадэмічным разуменьні.
Інфармацыйная прастора гэтай краіны ўразіла мяне ўзроўнем свабоды слова, які ў самых фантастычных журналісцкіх снах у маладосьці ня мог прысьніцца. Там кожны дзень чытачы, слухачы і гледачы даведваюцца, што прэзыдэнт Юшчанка – гэта вораг украінскага народу, што спадарыня Цімашэнка – прэм'ер-міністар – наагул вораг усяго чалавецтва, а што расейскі шпіён – няма ніякага сумневу, а ўсе міністры – монстры, крымінальнікі, махляры і г.д. Свабода поўная.

Але што пры гэтым? Гучаць абвінавачваньні, што міністар такі і такі – хабарнік, казнакрад і ледзь не канакрад, а ўвечары на тым жа ці на іншым тэлеканале выступае гэты самы міністар і пляваць ён хацеў на ўсе гэтыя выкрываньні. І вот шараговы ўкраінскі чытач ці глядач, які штодзень гэта глытае, пачынае адчуваць сябе ў нейкім ірацыянальным сьвеце. Дык яны сапраўды махляры, мярзотнікі і ворагі? Таму чаму ж яны застаюцца на сваіх ключавых пасадах?

Чалавек, які доўгі час знаходзіцца ў гэтай скрыўленай сытуацыі, перастае чытаць палітычныя газэты, ня надта глядзіць тэлебачаньне. І ўзьнікае дзіўная сытуацыя. З аднаго боку, сапраўды, свабода слова поўная. З другога боку, гэтая свабода чаму служыць? Асобным алігархічным групоўкам, якія маюць свае сродкі масавай інфармацыі і ператварылі іх у свой шчыт і меч па абароне сваіх ці то палітычных інтарэсаў ці то сваіх бізнэс-інтарэсаў.

Таму пагаджаючыся, што ў Беларусі ў гэтай сфэры існуюць гіганцкія праблемы, мяркую, што ёсьць рэчы больш важныя за свабоду слова ў яе акадэмічным разуменьні, а менавіта – прэстыж журналісцкай прафэсіі і разуменьне яе грамадзянскай запатрабаванасьці.

Дракахруст: Віктар Марціновіч, вось гэтыя ацэнкі міжнародных арганізацый, паводле якіх Беларусь па ступені свабоды слова саступае ня толькі, скажам, Францыі ці Ўкраіне, але ніжэй, напрыклад, Сэнэгалу, Парагваю, Сінгапуру. Наколькі справядлівай Вам падаецца такая

Марціновіч
: Я вельмі ўражаны ўспрыманьнем Паўлам Ізотавічам украінскай сытуацыі. Мне наагул падаецца цікавай сытуацыя, калі журналіст ці рэдактар пачынае казаць не пра свабоду, а пра адказнасьць, гэта значыць пра тое, пра што звычайна гавораць не журналісты, а ўлада. Сталае імкненьне ўлады – "забясьпечыць" нас адказнасьцю, а імкненьне журналістаў – сказаць як мага больш. І мне здаецца, што Ўкраіна – гэта добры прыклад таго, што зьяўляецца на супрацьлеглым полюсе ў параўнаньні з Беларусьсю. Там сапраўды вельмі шмат гаворыцца пара хабарніцтва, але ж людзі пра гэта ведаюць.

Тое, што адбываецца ў Беларусі – гэта адваротны полюс. Мы ўсе, гледзячы выступы Аляксандра Лукашэнкі, даведваемся, што хабарніцтва ў нас ёсьць. Але мы чуем гэта не ад журналістаў, якія гэта выкрываюць, а ад дзяржаўных асобаў. Дзяржава сама з сабой вядзе барацьбу. Ня мэдыі, як інструмэнт грамадзкага кантролю над дзяржавай, а дзяржава сама нешта выкрывае і выкарыстоўвае дзяржаўныя мэдыі, каб весьці маналёг з грамадзтвам.

Што да Вашага, Юры, пытаньня наконт гэтых рэйтынгаў свабоды слова, то мне падаецца, што ўзровень гэтай свабоды – гэта ня ВУП і ня колькасьць палітзьняволеных, якія можна проста памераць, гэты паказчык даволі цяжка вызначыць дакладна.

Цяжка параўноўваць Беларусь з Туркмэністанам, дзе са свабодай слова справа вельмі кепская.
Мы - нацыя партызанаў, якая баіцца выдаць нейкую таямніцу.
Нас складана параўноўваць нават з Францыяй, дзе дзейнічае такая аўтарытэтная журналісцкая арганізацыя, як "Рэпартэры бязь межаў" – там яе штаб-кватэра. Але ўсе буйныя газэты Францыі разьмеркаваныя паміж буйнымі бізнэсоўцамі, набліжанымі да Сарказі. Гэтаксама, дарэчы, і ў Італіі – паглядзіце, што там Бэрлусконі нарабіў.

У той жа час я лічу, што быць журналістам у Беларусі – гэта найгоршы лёс, які ты сам сабе можаш наканаваць. Адносіны да журналіста, да таго, хто ў цябе нешта пытае, вельмі дзіўныя, і ня толькі ў чыноўнікаў. Ва ўсім грамадзтве адносіны такія, што хоць вешайся. Першае, што чуеш у адказ на запыт аб інтэрвію – ад любога чалавека, ня толькі ад чыноўніка, гэта: “Не, нельга. Ня буду даваць. Мне трэба ўзгадніць інтэрвію з Вамі”.

Мы, беларусы, не прызвычаіліся гаварыць, не прызвычаіліся публічна выказвацца, мы – нацыя партызанаў, якая баіцца выдаць нейкую таямніцу. І куды ніе ідзі, нават у глухую вёску – паўсюль сакральнае стаўленьне да слова, боязь “ляпнуць лішняе”.

Калі нашы журналісты тэлефануюць па інтэрвію ў Літву, там пра інтэрвію з прэм'ерам можна дамовіцца за 3 дні. Калі мы тэлефануем ва Ўкраіну, якая так уразіла Паўла Ізотавіча, дык там у калегаў можна атрымаць нумар мабільнага тэлефона прэм'ера і зрабіць зь ім інтэрвію – дамовіцца раніцай на вечар. Такога ў нас ня будзе, і гэта прыкра.

Дракахруст: 8 лютага ўступіў у дзеяньне новы закон аб СМІ. Некаторыя палажэньні закону выклікалі крытыку з боку як журналістаў, гэтак і журналісцкіх арганізацый. Размова ідзе, у прыватнасьці, аб спрашчэньні працэдуры закрыцьця газэтаў, аб адказнасьці выданьняў нават за перадрук матэрыялаў іншых выданьняў, загадкавы, але на думку некаторых пагрозьлівы пункт аб тым, што ўрад павінен распрацаваць парадак рэгуляваньня Інтэрнэт-выданьняў. Ці сапраўды новы закон так ужо моцна пагаршае умовы існаваньня мэдыяў ці гэта пустыя перасьцярогі?

Марціновіч: Я лічу, што пагаршае ўмовы існаваньня мэдыяў не закон, а яго інтэрпрэтацыя. У 90-я гады было зачынена шмат газэтаў, напрыклад, газэта "Свабода", і гэта рабілася паводле закону, аднаго з самых лібэральных у Эўропе.
Пагаршае ўмовы існаваньня мэдыяў не закон, а яго інтэрпрэтацыя.
Калі Вы паглядзіце на тую самую Францыю, то паводле яе закону ўжо даўно любое выказваньне ў Інтэрнэце, нават на форуме, зьяўляецца падсудным і адказнасьць нясе той носьбіт інфармацыі, які нясе гэты форум.

Калі Вы думаеце, што жыхара Беларусі немагчыма было прыцягнуць да адказнасьці за Інтэрнэт дагэтуль, то Вы – вялікі аптыміст. Я наагул ня бачу сэнсу ва ўдакладненьні заканадаўства ў Беларусі, усе адлігі і закручваньні гаек адбываюцца на ўзроўні інтэрпрэтацыі закону.

І няважна, якая літара закону, важна, якая інтэнцыя ў дзяржавы, якія настроі пануюць у дзяржаўным апараце. Калі гэта настрой закручваць гайкі, дык на мэдыі ціснуць незалежна ад таго, што там напісана ў законе. Калі гэта адліга, як цяпер, дык любы, самы драконаўскі закон, будзе інтэрпрэтавацца ў вельмі лібэральным ключы.

Я наагул ня ведаю, чаму такая шуміха была ўзьнятая. Казаць трэба пра разуменьне закону і ягонае месца ў беларускім грамадзтве, пра тое, што такое беларускае заканадаўства, пра тое, што "Советская Белоруссия" піша пра людзей, якія ўчынілі самасуд. І тое, як газэта пра гэта піша, паказвае, што ва ўсім грамадзтве, у чытачоў "Советской Белоруссии" ў прыватнасьці, адсутнічае разуменьне, што самасуд – гэта дзеяньне, якое ідзе насуперак закону.

Якубовіч: Я ведаю добрага журналіста Віктара Марціновіча, якому, наагул кажучы, няма ніякай справы да таго, ці існуе там нейкі закон. Ён таленавіты чалавек са сваім стылем, са сваім поглядам. А чалавека нашай прафэсіі бяз голасу і бяз таленту ніякі закон ня зробіць зоркай.

Я паспрабаваў уважліва паглядзець на новы закон аб СМІ з таго пункту гледжаньня, ці дапамагае ён працаваць рэдакцыям. Ёсьць вялікая колькасьць людзей, якія ў любой зьяве – прыроднай ці заканадаўчай, адразу пачынае шукаць нешта, скіраванае супраць высокіх прынцыпаў, дэмакратычных свабодаў. Ну вось, скажам, пункт аб адказнасьці СМІ за перадрук матэрыялаў. Гаворка не пра адказнасьць СМІ, гаворка пра просты і ясны прынцып, які ўбіваецца ў галовы журналістам на журфаку – што любы матэрыял, які зьяўляецца ў газэце, трэба пераправяраць.

Трэба пераправяраць незалежна ад таго, ці было гэта недзе апублікавана. Рэдактар нясе адказнасьць за ўсё, што было апублікавана ў ягонай газэце. Бачыць нешта амаральнае ў тым, што закон патрабуе пераправеркі фактаў – гэта кіравацца нейкімі фантастычнымі крытэрыямі.

Разам з тым у законе гаворыцца аб тым, што любыя дзьве заўвагі Міністэрства інфармацыі могуць быць падставай для закрыцьця газэты. Інтэрпрэтуецца гэта вельмі шырока. Якія заўвагі? Адна справа, калі заўвага зробленая за відавочную даказаную дыфамацыю, а іншая – калі няправільна аформлены калянтытул, што можна імгненна выправіць. У журналісцкай карпарацыі гэты пункт выклікае сумневы і розныя меркаваньні. Мяркую, што каардынацыйная рада па СМІ будзе аналізаваць і такія рэчы і будуць звароты ў заканадаўчыя і іншыя інстанцыі.

Разам з тым, мяне цікавіць момант, які зараз прагучаў у Віктара. Віктар не чытаў артыкул у газэце "Советская Белоруссия", а чытаў яе некваліфікаванае выкладаньне на сайце "Хартыі".
Ёсьць вялікая колькасьць людзей, якія ў любой зьяве - прыроднай ці заканадаўчай, адразу пачынае шукаць нешта, скіраванае супраць высокіх прынцыпаў, дэмакратычных свабодаў.
Гаворка ідзе пра той самы пухавіцкі самасуд. Газэта "Советская Белоруссия" зрабіла наступны акцэнт (я сам рэдагаваў гэты матэрыял) – што людзей у побытавым сэнсе можна зразумець, але гэтым павіны быў займацца ўчастковы. А дзе ён быў? Дзе райаддзел міліцыі, дзе мясцовая ўлада, чаму наагул стаў магчымым "суд Лінча"? Хаця з побытавага пункту гледжаньня, з пункту гледжаньня жыхароў вёскі добра, што пазбавілі вёску ад бандыта. Але газэта ставіць пытаньне зусім інакш. Але журналісты "Хартыі" нягодніцкім, махлярскім шляхам усё гэта прыбралі, зрабілі карыкатуру, а паважаны калега Марціновіч прачытаў сайт "Хартыі", і не прачытаў газэту, але дазваляе сабе рабіць высновы ў стылі старога анэкдоту: “Я Пастэрнака не чытаў, але асуджаю”.

У чым я цалкам згодны зь Віктарам – дык гэта ў тым, што ёсьць традыцыйная шуміха наконт любой ініцыятывы ўлады, але ў той жа час ёсьць пэўная занепакоенасьць, як бы амбівалентнае разуменьне пунктаў закону не прывяло на практыцы да рэчаў кшталту таго, пра што нядаўна распавяла Жанна Літвіна на адным зь нядаўніх дыспутаў. У адным раённым гарадку абваліўся калодзеж, прыехаў асьвятляць сытуацыю карэспандэнт мясцовай прыватнай газэты. Выканкамаўскае начальства яго прагнала, маўляў, якое права ты маеш лезьці ў гэтую справу. З такімі рэчамі, зразумела, нельга пагадзіцца. І на жаль ніякі закон ня ўтрымае чынуш, якія ставяцца да свабоды слова як да прыватнай ўласнасьці.

Я згодны і з тым, што любы закон не настолькі актуальны, наколькі яго інтэрпрэтацыя, разуменьне, ў тым ліку і ўладай. Гэтую праблему трэба абмяркоўваць і прыходзіць да кансэнсусных рашэньняў для ўсёй нашай журналісцкай карпарацыі.

Марціновіч: Я хацеў бы адзначыць, што я ня толькі чытаў гэты матэрыял "Советской Белоруссии", мы на планёрцы абмяркоўвалі гэтую праблему, адной з нашых ідэяў было зрабіць тэмай нумару абмеркаваньне таго, як гэты інцыдэнт інтэрпрэтуецца ў "Советской Белоруссии" і ў іншых дзяржаўных мэдыях.

Дракахруст: У свой час трэці прэзыдэнт ЗША Томас Джэфэрсан сказаў: “Калі б мне давялося выбіраць паміж наяўнасьцю ўраду без газэтаў і газэтаў бяз ураду, я б выбраў другое”. Існуе і іншы пункт гледжаньня – што злоўжываньне свабодай слова можа прывесьці да такіх жахлівых наступстваў, што не захочацца і той свабоды. Які погляд Вам бліжэйшы? Ці пагражае беларускаму грамадзтву злоўжываньне свабодай слова ці большая пагроза – адсутнасьць той свабоды? І калі апошняе – то што ж рабіць са злоўжываньнямі?

Якубовіч: На жаль, калега ня ўбачыў, што газэта не ўхваляе лінчаваньне, а востра паставіла пытаньне аб тым, што гэта справа міліцыі, улады, і адмыслова навучаных людзей.
Пры Джэфэрсане ніякага сур'ёзнага злоўжываньня свабодай слова быць не магло.
Што тычыцца Вашага пытаньня, то мне значна бліжэйшы да сэрца і паводле прафэсійнай прыналежнасьці той прынцып, што свабода слова павінна існаваць і што гэта – паказчык цывілізаванасьці грамадзтва. Разам з тым мы не павінны забываць, што Томас Джэфэрсан жыў да эпохі Інтэрнэту, эпохі тэлебачаньня, эпохі інфармацыйных войнаў. Тады не было многае з таго, што цяпер зьяўляецца выклікам цывілізаванаму чалавецтву і на што таксама трэба рэагаваць. Пры Джэфэрсане ніякага сур'ёзнага злоўжываньня свабодай слова быць не магло.

Што тычыцца Беларусі, то ў нас ёсьць нашмат больш падставаў чакаць большай свабоды слова, чым лічыць, што яна нам непатрэбная, чужая і г.д.

Марціновіч: Слухайце, мы жывем не ў Амэрыцы. У беларускага грамадзтва зусім іншая праблема – гэта праблема маўчаньня. Беларускага грамадзтва не існуе як аўдыторыі. Віктара Марціновіча як аўтара не існуе для аўдыторыі "Советской Белоруссии".
Беларускага грамадзтва не існуе як аўдыторыі.
Гэта ў лепшым выпадку, а ў горшым я для іх – "борзописец оппозиции". Паўла Якубовіча не існуе для чытачоў "Белгазеты", не існуе як сур'ёзнага мэдыя-экспэрта, яны таксама ставяцца да яго з пагардай. І нас абодвух не існуе для чытачоў "Нашай нівы": Павал Якубавіч будзе для іх "прыслугач рэжыму", а Віктар Марціновіч будзе для іх "маскаль".

Адзінай аўдыторыі, адзінай супольнасьці не існуе. Перад тым, як казаць пра свабоду і адказнасьць, трэба зразумець, што ў Беларусі няма пляцоўкі, на якой можна рабіць выбар паміж свабодай і адказнасьцю. Той, хто заўзее за Франака Вячорку, не дапускае існаваньня меркаваньня Паўла Якубовіча на гэты конт. Мы цяпер кажам пра праблематыку, якая актуальная для Амэрыкі, і не разумеем, што мы знаходзімся нават не ў XVIII стагодзьдзі паводле амэрыканскага часу.

Дракахруст: Нядаўна рашэньнем ураду была створаная рада па СМІ пры міністэрстве інфармацыі, якую ўзначаліць наш сёньняшні суразмоўца Павал Якубовіч. У яе складзе будуць таксама рэдактар “Народнай волі” Іосіф Сярэдзіч, старшыня БАЖ Жанна Літвіна і рэдактар “КП в Белоруссии” Алена Міронава. Якія пытаньні гэтай радзе варта было б вырашаць і якія пытаньні яна будзе насамрэч вырашаць? Ці ня стане яна дэкарацыяй, “пацёмкінскай вёскай” для наіўнага Захаду? А, дарэчы, калі, уявім сабе, Эўропа зь нейкіх прычынаў вернецца да палітыкі санкцый – колькі гадзінаў пасьля гэтага рашэньня праіснуе гэтая рада?

Якубовіч: Тры заўвагі. Па-першае – каардынацыйная рада створаная не пры міністэрстве інфармацыі. Яна не належыць ні да якага міністэрства ці ведамства.

Па-другое, мне падалася забаўнай думка, што мы такія разумныя, а заходнія людзі – наіўныя.

Па-трэцяе, прычым тут Эўропа і Азія, тое, "што стане гаварыць княгіня Мар'я Аляксееўна". Мне важней, што скажуць пра дзейнасьць рады мае калегі Сярэдзіч, Літвіна, Лемяшонак і любы рэдактар і журналіст ад Берасьця да Мсьціслава. Большасьць сяброў рады – гэта журналісты, рэдактары, вядомыя прафэсіяналы. Многія маюць свае погляды на журналістыку, на праблемы, якія існуюць у нашай карпарацыі.

Як старшыня гэтай рады, я на вядомым "круглым стале" па СМІ сказаў, што мы будзем зьбірацца не дзеля таго, каб выпусьціць пару ці стаць інструмэнтам для паляпшэньня фасаду.
Мы будзем зьбірацца не дзеля таго, каб выпусьціць пару ці стаць інструмэнтам для паляпшэньня фасаду.
Мне такія гульні нецікавыя. Я паспрабую зрабіць усё, каб мы маглі выслухаць адзін аднаго, абмеркаваць сур'ёзныя праблемы, якія існуюць у нашай журналістыцы, у тым ліку і канфліктныя сытуацыі. Я зраблю ўсё, каб мы дамагаліся прыняцьця такіх захадаў, якія спрыялі б добрай працы нашых рэдакцый, стварэньню добрага клімату ў нашай працы, падвышэньню прэстыжу нашай прафэсіі, які з шэрагу прычын вельмі нізкі.

Марціновіч: Асноўная мая парада гэтай радзе – каб яна зрабіла тое, што ня вельмі добра ўмее рабіць беларуская ўлада – каб яна слухала. Беларускае грамадзтва – гэта грамадзтва, якое не прызвычаілася публічна выказвацца, гаварыць. Але і слухаць нашая сыстэма таксама ня ўмее. Я спадзяюся, што гэтая рада ня будзе капіраваць тое, як улада працуе з грамадзкай думкай, гэта ня будзе маналёг улады праз гэтую раду з прафэсійным экспэртным полем. Для мяне гэта маналёг, бо мяне там няма. І як будзе там бараніць мае правы, скажам, Жанна Літвіна – я спадзяюся, што будзе, але я не магу быць у гэтым упэўнены паводле цэлага шэрагу чыньнікаў. Але я спадзяюся, што і мае прапановы, і мае беды гэтай радай будуць пачутыя і ўзятыя пад ўвагу.
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG