Візыт міністра замежных спраў Сяргея Мартынава ў Бэрлін стаў важным этапам у дыялёгу Беларусі і Эўразьвязу. Якія вынікі гэтага візыту? Ці рэальна дасягнуць роўнай набліжанасьці Беларусі да Усходу і Захаду? Ад чаго будзе найперш залежаць разьвіцьцё дачыненьняў паміж афіцыйным Менскам і Эўразьвязам?
Удзельнікі: былы амбасадар Беларусі ў Нямеччыне Пятро Садоўскі зь Менску і незалежны сацыёляг Марцін Шон з Бэрліну.
Валер Карбалевіч: “Пачатак дыялёгу Беларусі з Эўразьвязам адкрыў беларускім афіцыйным асобам дарогу ў эўрапейскія сталіцы. Візыт міністра замежных спраў Сяргея Мартынава ў Бэрлін стаў знакавай падзеяў у разьвіцьці дачыненьняў паміж Менскам і Эўропай. Падаецца, што ў Бэрліне гэтаму візыту надалі вялікую вагу, ён выглядае выніковым. Як бы вы ацанілі вынікі візыту Сяргея Мартынава ў Нямеччыну?
Пятро Садоўскі: “Я б ухапіўся за вашыя словы «выглядае выніковым». Не выпадае чакаць нечага сэнсацыйнага, вялікага прарыву. Гэта працяг сцэнару дыялёгу, які распачаў ЭЗ, а Беларусь у яго ўцягнулася.
Вось праз 2-3 месяцы, калі скончыцца «выпрабавальны тэрмін» для Беларусі, які вызначыў ЭЗ, можна будзе казаць пра пэўныя вынікі. Міністар замежных спраў Нямеччыны Штайнмаер заявіў, што мячык на баку Беларусі: калі яна выканае патрабаваньні ЭЗ, то мае шанец далучыцца да ініцыятывы «Ўсходняе партнэрства».
Што тычыцца пэрспэктывы прыцягненьня нямецкіх інвэстыцый у эканоміку. Штайнмаер — гэта прагматык, ён чалавек з каманды былога канцлера Шродэра, падтрымлівае праект будаўніцтва газаправоду праз Балтыйскае мора. Ён выступае за стварэньне празрыстых і стабільных умоваў у Беларусі для нямецкага бізнэсу. Хоць палітыка абвяшчэньня тэндэру па прыцягненьні інвэстыцый з Расеі і Эўропы, можа, і мае пэрспэктывы“.
Марцін Шон: “Візыт Мартынава азначае, што дачыненьні Беларусі зь Нямеччынай і ЭЗ разьвіваюцца. Думаю, галоўны момант наступіць вясной, калі будзе вырашацца пытаньне пра санкцыі і пра тое, ці паедзе Лукашэнка на саміт, які арганізоўвае ЕС”.
Карбалевіч: “А вы ня думаеце, што якраз падчас гэтага візыту менавіта ў Бэрліне і было вырашана гэтае пытаньне?”
Шон: “Думаю, так. Я прагназую, што Нямеччына дасьць сваю згоду на станоўчае для Менску вырашэньне гэтых пытаньняў, каб дыялёг працягваўся. Бэрлін ацэніць крокі Беларусі па шляху дэмакратыі як добрыя”.
Карбалевіч: “У Бэрліне Сяргей Мартынаў выказаў важную думку, якую цытуюць розныя мэдыі: Беларусь у сваёй замежнай палітыцы імкнецца да роўнай набліжанасьці да Ўсходу і Захаду, яна, як і іншыя эўрапейскія краіны, хоча адысьці ад празьмернай энэргетычнай залежнасьці ад Расеі.
Фактычна гэта азначае рэвізію ўсёй ранейшай замежнай палітыкі Беларусі. Бо хоць шматвэктарнасьць абвяшчалася і раней, але заўсёды акцэнт рабіўся на асаблівыя дачыненьні з Расеяй.А вось цяпер высьвятляецца, што Ўсход і Захад павінны быць роўна набліжаныя, то бок дачыненьні з ЭЗ павінны быць роўна такія ж, як і з Масквой. Як пракамэнтаваць гэта?”
Садоўскі: “Я ўспрымаю гэтую заяву як вельмі адважную гіпэрбалу. Раней атрыманьне дывідэндаў ад Расеі і гульня з Захадам рабілася моўчкі. Цяпер гэта агучваецца. Прычым беларускія кіраўнікі даводзяць, што паляпшэньне дачыненьняў з Захадам выгодна і Расеі. Вось гэтая думка была выказана Лукашэнкам падчас ягонай сустрэчы з губэрнатарам Калінінградзкай вобласьці.
Але гэтая гіпэрбала алягічная. Бо Беларусь уцягнулася ў страшэнную залежнасьць ад Расеі. Яшчэ адзін крок па гэтым шляху — будаўніцтва АЭС“.
Садоўскі: “Ніякай роўнанабліжанасьці няма і, баюся, быць ня можа. Рана ці позна паўстане пытаньне аб прызнаньні Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. Пакуль у гэтым пытаньні Беларусь набірае ачкі перад Захадам.
Зразумела, ЭЗ патрабуе дэмакратызацыі ў Беларусі. Тое, што робяць у гэтай сфэры беларускія ўлады, нагадвае вялізарную гульню. А рэальнага набліжэньня да Эўропы, акрамя слоў, я ня бачу”.
Шон: “Беларусь, як і кожная краіна, імкнецца гандляваць на сваю карысьць. Для яе аптымальным варыянтам было б балянсаваць паміж Расеяй і Эўропай і атрымоўваць дывідэнды з абодвух бакоў. Напрыклад, атрымліваць расейскія крэдыты і пры гэтым не пераходзіць на расейскую валюту, не перадаваць сваю вытворчасьць расейскаму капіталу. Але ня думаю, што так атрымаецца. Бо ў адказ абодва бакі чакаюць ад Беларусі ляяльнасьці. Трэба вырашыць, з кім яна хоча быць”.
Карбалевіч: “Ад чаго будзе найперш залежаць разьвіцьцё дачыненьняў паміж Беларусьсю і Эўразьвязам? Дасюль галоўнай умовай паляпшэньня адносін была праблема дэмакратыі ў Беларусі. А цяпер? Якія чыньнікі найбольш уплываюць на гэтыя адносіны: праблемы дэмакратыі, спрыяльны клімат для заходняга, у прыватнасьці нямецкага капіталу ці геапалітыка? Вось, напрыклад, як паўплывае на дыялёг з Эўропай падпісаньне пагадненьня аб утварэньні адзінай сыстэмы супрацьпаветранай абароны Беларусі і Расеі?”
Садоўскі: “Пачну з апошняга. Зразумела, падпісаньне пагадненьня аб утварэньні адзінай сыстэмы супрацьпаветранай абароны супярэчыць набліжэньню да Захаду. Але гэта даўно чакалася, і Захад прызвычаіўся.
Галоўным чыньнікам будзе геапалітычны. Яшчэ гады два таму ў Нямеччыне казалі, што адносна Беларусі Бэрліну добра тое, што добра Расеі. Цяпер, зразумела, Нямеччына супраць прызнаньня Беларусьсю Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі.
Але моцна патрабаваць дэмакратызацыі Бэрлін ня будзе. Тут галоўнае — энэргетычная залежнасьць Нямеччыны і іншых краін ЭЗ ад Расеі. Таму Масква будзе стрымліваць рух Беларусі ў бок Эўропы.Хоць ЭЗ і будзе імкнуцца трымаць Беларусь у сфэры свайго ўплыву“.
Шон: “Сапраўды, вырашальны чыньнік — геапалітыка. Пра гэта сьведчыць той факт, што ЭЗ пачаў паляпшэньне стасункаў зь Беларусьсю, нягледзячы на несвабодныя выбары. І вырашальным момантам была адмова Беларусі прызнаць Паўднёвую Асэтыю і Абхазію. Пасьля гэтага працэс пайшоў. Думаю, калі нават Беларусь прызнае Паўднёвую Асэтыю і Абхазію, то дыялёг ня спыніцца.
Наступны крок, якога чакае ЭЗ ад Беларусі, — гэта палітычная рэформа. Пакуль ЭЗ інтэрпрэтуе палітычную лібэралізацыю даволі вольна. Эўропа задавальняецца абяцаньнямі афіцыйнага Менску. Дыялёгу з Захадам будзе спрыяць і эканамічная лібэралізацыя ў Беларусі. Так што ў прынцыпе карты для Менску ня надта дрэнныя”.
Удзельнікі: былы амбасадар Беларусі ў Нямеччыне Пятро Садоўскі зь Менску і незалежны сацыёляг Марцін Шон з Бэрліну.
Якія вынікі візыту Мартынава?
Валер Карбалевіч: “Пачатак дыялёгу Беларусі з Эўразьвязам адкрыў беларускім афіцыйным асобам дарогу ў эўрапейскія сталіцы. Візыт міністра замежных спраў Сяргея Мартынава ў Бэрлін стаў знакавай падзеяў у разьвіцьці дачыненьняў паміж Менскам і Эўропай. Падаецца, што ў Бэрліне гэтаму візыту надалі вялікую вагу, ён выглядае выніковым. Як бы вы ацанілі вынікі візыту Сяргея Мартынава ў Нямеччыну?
Пятро Садоўскі: “Я б ухапіўся за вашыя словы «выглядае выніковым». Не выпадае чакаць нечага сэнсацыйнага, вялікага прарыву. Гэта працяг сцэнару дыялёгу, які распачаў ЭЗ, а Беларусь у яго ўцягнулася.
Не выпадае чакаць нечага сэнсацыйнага, вялікага прарыву.
Што тычыцца пэрспэктывы прыцягненьня нямецкіх інвэстыцый у эканоміку. Штайнмаер — гэта прагматык, ён чалавек з каманды былога канцлера Шродэра, падтрымлівае праект будаўніцтва газаправоду праз Балтыйскае мора. Ён выступае за стварэньне празрыстых і стабільных умоваў у Беларусі для нямецкага бізнэсу. Хоць палітыка абвяшчэньня тэндэру па прыцягненьні інвэстыцый з Расеі і Эўропы, можа, і мае пэрспэктывы“.
Марцін Шон: “Візыт Мартынава азначае, што дачыненьні Беларусі зь Нямеччынай і ЭЗ разьвіваюцца. Думаю, галоўны момант наступіць вясной, калі будзе вырашацца пытаньне пра санкцыі і пра тое, ці паедзе Лукашэнка на саміт, які арганізоўвае ЕС”.
Карбалевіч: “А вы ня думаеце, што якраз падчас гэтага візыту менавіта ў Бэрліне і было вырашана гэтае пытаньне?”
Шон: “Думаю, так. Я прагназую, што Нямеччына дасьць сваю згоду на станоўчае для Менску вырашэньне гэтых пытаньняў, каб дыялёг працягваўся. Бэрлін ацэніць крокі Беларусі па шляху дэмакратыі як добрыя”.
Паміж Расеяй і Эўропай
Карбалевіч: “У Бэрліне Сяргей Мартынаў выказаў важную думку, якую цытуюць розныя мэдыі: Беларусь у сваёй замежнай палітыцы імкнецца да роўнай набліжанасьці да Ўсходу і Захаду, яна, як і іншыя эўрапейскія краіны, хоча адысьці ад празьмернай энэргетычнай залежнасьці ад Расеі.
Фактычна гэта азначае рэвізію ўсёй ранейшай замежнай палітыкі Беларусі. Бо хоць шматвэктарнасьць абвяшчалася і раней, але заўсёды акцэнт рабіўся на асаблівыя дачыненьні з Расеяй.
Раней атрыманьне дывідэндаў ад Расеі і гульня з Захадам рабілася моўчкі. Цяпер гэта агучваецца.
Садоўскі: “Я ўспрымаю гэтую заяву як вельмі адважную гіпэрбалу. Раней атрыманьне дывідэндаў ад Расеі і гульня з Захадам рабілася моўчкі. Цяпер гэта агучваецца. Прычым беларускія кіраўнікі даводзяць, што паляпшэньне дачыненьняў з Захадам выгодна і Расеі. Вось гэтая думка была выказана Лукашэнкам падчас ягонай сустрэчы з губэрнатарам Калінінградзкай вобласьці.
Але гэтая гіпэрбала алягічная. Бо Беларусь уцягнулася ў страшэнную залежнасьць ад Расеі. Яшчэ адзін крок па гэтым шляху — будаўніцтва АЭС“.
Ці ўдасца балянсаваць?
Садоўскі: “Ніякай роўнанабліжанасьці няма і, баюся, быць ня можа. Рана ці позна паўстане пытаньне аб прызнаньні Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. Пакуль у гэтым пытаньні Беларусь набірае ачкі перад Захадам.
Рэальнага набліжэньня да Эўропы, акрамя слоў, я ня бачу.
Шон: “Беларусь, як і кожная краіна, імкнецца гандляваць на сваю карысьць. Для яе аптымальным варыянтам было б балянсаваць паміж Расеяй і Эўропай і атрымоўваць дывідэнды з абодвух бакоў. Напрыклад, атрымліваць расейскія крэдыты і пры гэтым не пераходзіць на расейскую валюту, не перадаваць сваю вытворчасьць расейскаму капіталу. Але ня думаю, што так атрымаецца. Бо ў адказ абодва бакі чакаюць ад Беларусі ляяльнасьці. Трэба вырашыць, з кім яна хоча быць”.
Якія чыньнікі ўплываюць на адносіны Беларусі і ЭЗ?
Карбалевіч: “Ад чаго будзе найперш залежаць разьвіцьцё дачыненьняў паміж Беларусьсю і Эўразьвязам? Дасюль галоўнай умовай паляпшэньня адносін была праблема дэмакратыі ў Беларусі. А цяпер? Якія чыньнікі найбольш уплываюць на гэтыя адносіны: праблемы дэмакратыі, спрыяльны клімат для заходняга, у прыватнасьці нямецкага капіталу ці геапалітыка? Вось, напрыклад, як паўплывае на дыялёг з Эўропай падпісаньне пагадненьня аб утварэньні адзінай сыстэмы супрацьпаветранай абароны Беларусі і Расеі?”
Садоўскі: “Пачну з апошняга. Зразумела, падпісаньне пагадненьня аб утварэньні адзінай сыстэмы супрацьпаветранай абароны супярэчыць набліжэньню да Захаду. Але гэта даўно чакалася, і Захад прызвычаіўся.
Галоўным чыньнікам будзе геапалітычны. Яшчэ гады два таму ў Нямеччыне казалі, што адносна Беларусі Бэрліну добра тое, што добра Расеі. Цяпер, зразумела, Нямеччына супраць прызнаньня Беларусьсю Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі.
Але моцна патрабаваць дэмакратызацыі Бэрлін ня будзе. Тут галоўнае — энэргетычная залежнасьць Нямеччыны і іншых краін ЭЗ ад Расеі. Таму Масква будзе стрымліваць рух Беларусі ў бок Эўропы.
Думаю, калі нават Беларусь прызнае Паўднёвую Асэтыю і Абхазію, то дыялёг ня спыніцца.
Шон: “Сапраўды, вырашальны чыньнік — геапалітыка. Пра гэта сьведчыць той факт, што ЭЗ пачаў паляпшэньне стасункаў зь Беларусьсю, нягледзячы на несвабодныя выбары. І вырашальным момантам была адмова Беларусі прызнаць Паўднёвую Асэтыю і Абхазію. Пасьля гэтага працэс пайшоў. Думаю, калі нават Беларусь прызнае Паўднёвую Асэтыю і Абхазію, то дыялёг ня спыніцца.
Наступны крок, якога чакае ЭЗ ад Беларусі, — гэта палітычная рэформа. Пакуль ЭЗ інтэрпрэтуе палітычную лібэралізацыю даволі вольна. Эўропа задавальняецца абяцаньнямі афіцыйнага Менску. Дыялёгу з Захадам будзе спрыяць і эканамічная лібэралізацыя ў Беларусі. Так што ў прынцыпе карты для Менску ня надта дрэнныя”.