Дракахруст: На гэтым тыдні на сваёй прэсавай канфэрэнцыі генэральны пракурор Рыгор Васілевіч распавёў пра новыя гучныя антыкарупцыйныя справы: паводле абвінавачаньня ў хабарніцтве арыштаваныя былы начальнік аддзелу ўласнай бясьпекі Генпракуратуры Макараў, а таксама былы начальнік Дэпартамэнту фінансавых расьсьледаваньняў Камітэту дзяржаўнага кантролю Грамовіч. Хвалі антыкарупцыйнай чысткі ідуць адна за адной: на гэтым самым тыдні было выстаўленае абвінавачваньне былому пракурору Менскай вобласьці Міхаілу Сьнегіру. Сьнягір быў зьняты з пасады і арыштаваны летась пасьля антыкарупцыйнай нарады з удзелам Аляксандра Лукашэнкі. І вось новыя арышты высокапастаўленых асобаў. Чаму? Ці вядома нешта пра тое, у чым менавіта віна спадароў Макарава і Грамовіча? Сяргей Сацук, Вам слова.
Сацук: Да Анатоля Грамовіча ёсьць шмат пытаньняў, у тым ліку атрыманьне хабару, удзел у злачыннай арганізацыі, злоўжываньне ўладай і службовымі паўнамоцтвамі, ўхіленьне ад сплаты мыта. Але пакуль афіцыйна яму інкрымінуецца толькі арганізацыя і ўдзел у злачыннай арганізацыі. Многія слухачы могуць ня ведаць адрозьненьня паміж злачыннай групай і злачыннай арганізацыяй. Злачынная арганізацыя – гэта па сваёй сутнасьці мафія. У Расеі злачыннымі арганізацыямі як правіла кіруюць “злодзеі ў законе”. У нас часта атрымліваецца, што на чале злачыннай арганізацыі стаяць дзяржаўныя чыноўнікі. Прадстаўнікі МУС і пракуратуры неаднойчы заяўлялі, што ў Беларусі ліквідаваная арганізаваная злачыннасьць, што ў нас больш няма “злодзеяў у законе” і злачынных супольнасьцяў. Сапраўды, “злодзеі ў законе” зьніклі, усіх злодзеяў прыціснулі, але замест іх пачалі ўзьнікаць новыя злачынныя супольнасьці “пад дахам” буйных дзяржаўных чыноўнікаў. Тыя самыя гомельскія бандыты – банда Марозава – прыкрываліся генэраламі МУС. Зараз выяўленая новая злачынная арганізацыя на мытні, дзе прыкрыцьцё рабілі высокапастаўленыя супрацоўнікі КДБ.
Дракахруст: А што Вы ведаеце наконт справы Макарава?
Сацук: Справа Макарава – гэта атрыманьне хабару. Я б не адносіў яе да шэрагу такіх справаў, як справа Грамовіча ці справа генэрала Яўгена Камарніцкага зь Дзяржкамітэту памежных войскаў. Справа Макарава – больш унутраная справа генэральнай пракуратуры, якая ня тычыцца фінансавых пытаньняў і бізнэсу ў Беларусі.
Дракахруст: Зьвяртае на сябе ўвагу, што і спадар Макараў і спадар Грамовіч ужо не займаюць тых высокіх пасадаў, якія займалі раней. Гэта істотна? Гэтым разам арыштоўваюць ня дзейных, а былых чыноўнікаў?
Марцаў: Ну тут перш за ўсё тэхналёгія. Вельмі цяжка весьці крымінальную справу супраць чыноўніка, які мае такі статус і такія сувязі. Больш таго – людзі проста ня будуць даваць паказаньні супраць свайго начальніка. Таму яго перш за ўсё здымаюць, а ўжо потым зьбіраюць супраць яго нейкія дадзеныя. Таму я мяркую, што ня мае істотнага значэньня, ці быў ён на пасадзе.
Што тычыцца ацэнкі кампаніі ў цэлым, то, калі вы памятаеце, мы 14 гадоў вядзем няроўны бой з карупцыяй з зайздросным пастаянствам.І ва ўнутранай палітыцы нашага прэзыдэнта гэта адна з дамінантных тэмаў. Тут насамрэч маюць месца два працэсы, якія зьліліся ў адзін. З 2007 году ідзе хваля замены кадраў і перш за ўсё ў сілавых структурах. Ідзе яна двума спосабамі: людзей проста адпраўляюць у адстаўку ці, калі ўжо вельмі моцны іх уплыў, іх прыбіраюць праз крымінальныя справы. Я мяркую, што наперадзе – яшчэ падобныя працэсы, бо замена кадраў у сілавых структурах – гэта рэч дастаткова складаная.
Дракахруст: Віталь Цыганкоў, вось Пётар сказаў, што з карупцыяй у Беларусі ідзе няспынная, хаця і няроўная барацьба ўсе апошнія 14 гадоў. Але ці сапраўды гэта так, або вал антыкарупцыйных справаў пашырыўся менавіта апошнім часам?
Цыганкоў: З прычыны пэўных асаблівасьцяў айчыннай Фэміды і дзяржаўнай сыстэмы ў цэлым, гучныя арышты чыноўнікаў часта спараджаюць пытаньне не “за што?”, а “каму выгадна?”. За імі многія экспэрты схільныя бачыць барацьбу ўладных кланаў.
Пасьля 4 ліпеня каго звольнілі? Ня тых. Лукашэнка звольніў дзяржаўнага сакратара Рады бясьпекі Віктара Шэймана і кіраўніка сваёй адміністрацыі Генадзя Нявыгласа. Міністар МУС Навумаў і старшыня КДБ Юры Жадобін засталіся пры сваіх пасадах. Хаця, спакойна падумаўшы, якая віна кіраўніка адміністрацыі ў выбуху на плошчы? Новым кіраўніком стаў Уладзімер Макей, і пачалася палітыка лібэралізацыі і дыялёгу з Захадам.
Так і цяпер. Нейкая зьява, якая набывае публічны характар, робіцца падставай для пэўных палітычных крокаў.У прэсе прагучалі акалічнасьці таго славутага паседжаньня, калі Аляксандар Лукашэнка пачаў выкрываць міліцыянтаў і пракурораў, і для ўсіх прысутных гэта было неспадзяванкай, шокам. А тэкст рыхтавала адміністрацыя прэзыдэнта. Так што выглядае, што, па-першае, новыя людзі ў адміністрацыі ўздымалі сваю вагу і сваю “крутасьць”, скажам так, у сыстэме ўлады, яны паказалі, што яны могуць, на што здольныя.
Ну, а па-другое, больш важна тут, на маю думку, не барацьба кланаў, а палітычна-прапагандысцкая неабходнасьць такіх крокаў. Гэтыя падзеі ідуць у рамках агульнай кампаніі зьмены кадраў у сілавых ведамствах і прыходу на кіроўныя пасады маладых людзей, якіх амаль ніхто ў краіне ня ведае.
Ну і, напэўна, галоўнае – гэта прапагандысцкі эфэкт сярод насельніцтва.
Дракахруст: Пётар, Вы казалі, што прыходзіць новае пакаленьне, і іх папярэднікаў ці проста здымаюць з пасадаў ці здымаюць праз крымінальныя справы. Але калі спадар Грамовіч сапраўды быў кіраўніком злачыннай арганізацыі і яго за гэта арыштавалі, то пры чым тут зьмена пакаленьняў ці нейкая палітыка? Можа, тут праяўляецца такая журналісцкая звычка – шукаць і знаходзіць нейкія складаныя схемы, глыбокую подбіўку. А можа ўсё прасьцей?
Марцаў: Я сказаў, што ёсьць дзьве прычыны. Першая – гэта рэальная барацьба з карупцыяй, а другая – гэта зьмена кадраў. І адно і другое адбываецца адначасна, я ж не казаў, што арышт Грамовіча – гэта проста зьмена кадраў.Але лёгіка тут даволі простая. Усе гэтыя кадры вылучаліся на кіроўныя пасады, калі другой асобай у дзяржаве быў Віктар Шэйман. Усе кандыдатуры, усе прызначэньні адбываліся зь ягонай санкцыі. Яны лічыліся яго людзьмі. Калі ідзе зьмена кадраў, зьмена пакаленьняў, то цалкам лягічна таму, хто замяніў зараз Шэймана, расстаўляць сваіх людзей.
У той жа час справядліва і тое, пра што сказаў Сяргей Сацук – ёсьць рэальная злачыннасьць, ёсьць рэальная мафія, пры адсутнасьці зладзейскай, недзяржаўнай мафіі дамінуе дзяржаўная мафія. І ідзе барацьба зь ёй. І адно і другое справядліва.
Дракахруст: Сяргей, ці маглі б Вы раскласьці па адсотках, па долях, што мы ўсё ж назіраем: зьмену пакаленьняў, магчыма ініцыяваную зьверху, ці барацьбу кланаў, ці банальную барацьбу з карупцыяй – проста вось на студзень прыпала нейкая колькасьць, як кажуць у Расеі, “оборотней в погонах”. Іх і арыштавалі. А можа зьмена пакаленьняў ці кланавая барацьба, калі і мае месца, ня мае ніякага дачыненьня да гэтых арыштаў?
Сацук: Я згодны зь Пятром, што ключавы момант – тое, што сваіх пасадаў не займаюць Віктар Шэйман, Анатоль Тозік і іншыя асобы, дзякуючы якім Аляксандар Лукашэнка прыходзіў да ўлады і ўсталёўваў моцную прэзыдэнцкую ўладу. Калі арыштоўвалі Грамовіча, Камарніцкага, Макарава, іх проста не было каму прыкрыць. Я б паглядзеў, як бы іх паспрабавалі арыштаваць, калі б на сваіх пасадах заставаліся Віктар Шэйман і Анатоль Тозік. Тозік бы ня даў у крыўду Грамовіча, паколькі ў свой час сам і прывёў яго ў дэпартамэнт фінансавых расьсьледаваньняў.
Аднак зараз сапраўды нельга сказаць, што подбіўка гэтых арыштаў – барацьба кланаў.Такія тлумачэньні былі дарэчнымі пяць год таму ці нават 2 гады таму. Цяпер зусім іншая сытуацыя. Цяпер проста іншы час прыйшоў. Арыштаваныя ўжо ніяк не ўплывалі на працэсы ўнутры краіны, бо не займалі ранейшыя пасады.
У Беларусі цяпер – своеасаблівы пераходны пэрыяд, калі старыя кланы ўжо разваліліся, а новыя яшчэ ня створаныя. Гэтая моладзь, якая прыйшла ў адміністрацыю прэзыдэнта, яна пакуль толькі расстаўляе сваіх людзей і яшчэ не сфармавала кланы, якія б курыравалі пэўныя галіны эканомікі. Будзем спадзявацца, што і не сфармуе. Таму гучныя арышты цяпер адбываюцца паводле цалкам нармальных і лягічных матываў барацьбы з карупцыяй. І гэта станоўчая тэндэнцыя.
Дракахруст: Сяргей, а вось гэтыя гучныя справы – Грамовіча, Макарава, Камарніцкага, Сьнегіра – гэта ўвесь вынік барацьбы з карупцыяй, ці гэта – вяршыня айсбэргу, а пад ёй – дзясяткі, а можа і сотні арыштаваных людзей, якія займалі больш нізкія пасады?
Сацук: Першае, што зрабіў Рыгор Васілевіч, калі стаў генэральным пракурорам – загадаў падняць усе старыя карупцыйныя справы, па якіх былі адмовы ў распачынаньні крымінальных справаў, і перагледзець іх. І зараз у Менскай вобласьці і ў другіх абласьцях распачата шмат справаў супраць чыноўнікаў выканкамаў.Так што колькасьць антыкарупцыйных справаў будзе павялічвацца, і мы будзем чуць усё пра новыя арышты. Што тычыцца самай вяршыні, то могуць быць пэўныя праблемы. Банду Марозава, як я ўжо казаў, прыкрывалі тры генэралы. Там хутка выканалі прысуд адносна кіраўнікоў банды, але адносна двух генэралаў, якія ўжо ў адстаўцы, няма каму даць паказаньні. Таму іх чапаць ня будуць. Усё будзе залежаць ад таго, як будуць дзейнічаць у гэтай сытуацыі чыноўнікі, ці будуць яны нешта рабіць супраць тых кіраўнікоў сілавых структураў, якія вядуць цяпер гэтую антыкарупцыйную барацьбу.
Дракахруст: Віталь, Вы ўжо сказалі, што адна з мэтаў гэтай антыкарупцыйнай кампаніі – узьдзеяньне на грамадзкую думку. На яе скіраваныя калі ня самі гэтыя арышты, то іх афармленьне – гучнае і публічнае. Гэтыя справы адбываюцца на тле паглыбленьня эканамічнага і фінансавага крызісу. Наколькі такія пакараньні робяць уражаньне на грамадзкую думку, наколькі яны могуць кампэнсаваць раздражненьне тымі эканамічнымі цяжкасьцямі, зь якімі цяпер сутыкаюцца беларусы?
Цыганкоў: Я мяркую, што ў значнай ступені можа. Лукашэнка заяўляў ужо, што ва ўсясьветным крызісе вінаватая ўсясьветная карупцыя. Ну а цяпер выглядае, што народу паказваюць, хто канкрэтна вінаваты ў нашых эканамічных праблемах. У прынцыпе, масавая сьвядомасьць заўсёды ўспрымае толькі простыя фармулёўкі.Людзі не ўспрымаюць складаныя тлумачэньні крызісу, што ён у нечым нават непазьбежны. Яны жылі, гора-бяды ня ведалі, а раптам стала горш, раптам пачынаюцца звальненьні, зьмяншэньне заробкаў і г.д. Ім трэба ведаць, хто ў гэтым вінаваты. І дзяржаўныя СМІ ім падказваюць. І справа тут ня столькі ў рэальнай барацьбе з карупцыяй, пра якую казаў Сяргей, а ў тым, як гэта будзе падавацца. Бо тыя самыя справы маглі быць разгледжаныя ціха, а не на нарадах з удзелам прэзыдэнта.
Відаць, Аляксандар Лукашэнка сваёй інтуіцыяй (а яна ў яго дагэтуль даволі моцная), адчувае, што гэта трэба. Апошнія 3-4 гады, калі быў эканамічны рост і адносна беспраблемнае эканамічнае існаваньне, не было такіх гучных справаў. Зараз Лукашэнка адчуў, што народу трэба гэта кінуць, гэта сапраўды ці не адзіная магчымасьць выпусьціць пару.
Мы ведаем, што людзі абмяркоўваюць, як цяпер жывуць чыноўнікі. Раней чыноўнікі не выглядалі багатымі, напрыклад, яшчэ напрыканцы 90-х. Вось я нядаўна быў у сваіх знаёмых, калі я прыехаў да іх, з двара ад’ехала дарагая іншамарка-джып. Я спытаў – чыя гэта. І мне адказалі – дык гэта з пракуратуры, з такім выглядам, маўляў – што тут зьдзіўляцца, пракурор і павінен езьдзіць на аўто за 50 тысячаў даляраў.
І калі адбылася гэтая антыкарупцыйная нарада, дзе Лукашэнка гаварыў пра зямельныя ўчасткі міліцыянтаў, пра карупцыйныя сувязі Сьнегіра, на наступны дзень на транспарце і на працы людзі гэта горача абмяркоўвалі і пераважна ў захапляльна-ўхвальным тоне. Так што гэта даволі эфэктыўная піяр-апэрацыя Аляксандра Лукашэнкі.
Дракахруст: Пётар, а Вы згодны зь Віталем? Вы самі сказалі, што ўжо 14 гадоў ідзе тая барацьба. Можа, людзям ужо надакучыла, можа яны нават задаюць пытаньні – што гэта за ўлада такая, што ў ёй на 14-м годзе існаваньня на вельмі высокіх пасадах сядзяць фактычна “злодзеі ў законе”? Можа, ужо і няма ранейшага ўзьдзеяньня такіх кампаній на масавую сьвядомасьць?
Марцаў: Ды не, мне здаецца. Гэта па-ранейшаму жывая тэма, яна вечна будзе жывая, і ня толькі ў нашай краіне. Я б зьвярнуў увагу яшчэ на адзін момант. Я абсалютна згодны зь Віталем, што гэта апроч іншага яшчэ і своеасаблівы піяр-інструмэнт.У крызісны пэрыяд урад і адміністрацыя абвясьцілі пачатак лібэралізацыі, хаця пакуль гэта ўсяго толькі дэбюракратызацыя кіраваньня эканомікай. Але ў любым выпадку ўлада разумее, што ў пэрыяд крызісу трэба даць людзям магчымасьць ратаваць сябе самастойна, пры дапамозе малога і сярэдняга бізнэсу. Але бізнэс павінен убачыць, што тыя людзі і структуры, якія кантралявалі бізнэс (не сакрэт, што дзьве траціны крымінальных справаў у нас – гэта эканамічныя злачынствы, і турмы забітыя прадпрымальнікамі), якія займаліся паборамі, цяпер пакутуюць. І гэта пэўны сыгнал бізнэсу, што ён можа спакойна разьвівацца. Тут яшчэ і такі акцэнт ёсьць, як мне здаецца.
Дракахруст: Сяргей, ці ня лічыце Вы, што гэтая антыкарупцыйная кампанія – гэта яшчэ і падрыхтоўка да лібэралізацыі? І ня толькі ў тым сэнсе – як сыгнал бізнэсу, пра што сказаў Пётар. Бо калі лібэралізацыя разгорнецца ў поўную сілу, калі пачнецца прыватызацыя, то будзе вялікая спакуса пакласьці ў прыватныя кішэні тыя велізарныя грошы, якія будуць хадзіць туды-сюды. Можа, таму цяпер так шабляй і махаюць, каб хаця б крыху прыменшыць гэтае будучае раскладаньне грошай па кішэнях?
Сацук: Я лічу, што адна з асноўных мэтаў гэтай кампаніі – пазбавіцца ад тых людзей, якія так доўга дыскрэдытавалі ўладу і якія стварылі ў краіне кланавую структуру эканомікі. Гэта трэба і для паляпшэньня інвэстыцыйнага клімату ў Беларусі, а таксама для наладжваньня адносінаў з Эўразьвязам. Таму мы і назіраем, як спачатку прыбралі Віктара Шэймана, потым пачалі адусюль прыбіраць яго людзей, зараз пачаліся масавыя пасадкі тых, хто заграз у карупцыі і каго раней не маглі чапаць.
Дракахруст: Сяргей, Вы ўжо пачалі гаварыць на вельмі важную тэму – як на гэтую кампанію рэагуе асноўная маса чыноўнікаў? Яна палохаецца, яна робіць выснову, што прынамсі красьці трэба менш, ці яна гатовая змагацца?
Сацук: Я шмат камунікую зь сілавымі чыноўнікамі і магу сказаць, што рэакцыя надзвычай моцная. Фактычна ім далі зразумець, што яны ня могуць спадзявацца на нейкае прыкрыцьцё, якім бы моцным яно ні было. Раней ці пазьней гэтае прыкрыцьцё будзе адсунутае ўбок і на іх падзе кара Госпада ці таго, хто ў нас “крыху вышэй за Бога”.
Але ёсьць адзін важны адмоўны момант, на які мы ў нашай размове не зьвярнулі ўвагу. Цяперашнія пасадкі далі чыноўнікам зразумець, што ў бясьпецы ніхто зь іх сябе адчуваць ня можа, незалежна ад таго, заграз ты ў карупцыі ці не. Справа ў цяперашняй судовай сыстэме, яна ня можа абараніць правы сумленных.Сёньня фактычна можна пасадзіць любога чалавека. Дастаткова пайсьці ў генэральную пракуратуру і даць паказаньні, што калісьці ты даў яму хабар. Гэта можа быць і 2 і 5 гадоў таму. І калі тады былі нейкія падставы для дачы хабару – усё, можаце не сумнявацца, што гэтага чыноўніка пасадзяць. Таму ў галовах у чыноўнікаў, асабліва ў маладых, адбываецца рэвалюцыя. У каго шмат ворагаў, а у сілавікоў іх асабліва шмат, той думае – вось мы злавілі злачынцу, а што будзе заўтра? Заўтра гэты злачынца дасьць супраць мяне паказаньні, што ён даў мне хабар, і мяне пасадзяць. Навошта мне быць сумленным? Я лепш вазьму, дык тады мяне хоць нездарма пасадзяць. І таму сярод маладых сілавікоў цяпер вельмі разьвіваецца схільнасьць да карупцыі.
Так што перш чым пачынаць гэтую кампанію, трэба было спачатку зрабіць добрую незалежную сыстэму правасудзьдзя.
Дракахруст: Віталь, а паводле Вашых зьвестак, паводле Вашых назіраньняў – якая рэакцыя на гэтую кампанію чынавенскага люду?
Цыганкоў: Я б хацеў адрэагаваць на меркаваньне Сяргея, што напачатку дзяржаве варта было б наладзіць незалежную судовую сыстэму, якая б эфэктыўна функцыянавала. Але здаецца, што пры гэтай уладзе гэтае пытаньне не стаяла на парадку дня ўсе 14 гадоў яе кіраваньня. Гэта ж падрыў усяго палітычнага ладу. Незалежная судовая сыстэма ж і Чыгіра не пасадзіць, і Лявонава не пасадзіць. Гэта зусім ня тыя наступствы, якія б улада хацела мець. Пытаньне карупцыі не настолькі важнае, каб для барацьбы зь ёй дапусьціць незалежны суд.
Што да рэакцыі чыноўнікаў, то мне здаецца, што тыя, хто краў, так і будуць красьці. Я прывяду тут такую, магчыма, ня самую дакладную, але прыгожую аналёгію. Вось чалавек ідзе ў казіно – ён жа не ідзе прайграваць.Ён ідзе выйграваць, разьлічвае, што менавіта яму пашанцуе, што ён такі разумны, абдурыць рулетку. Ну а іншыя зусім туды ня ходзяць. Так і тут. Тыя чыноўнікі, якія займаліся карупцыяй, яны і будуць працягваць, разьлічваючы, што ім усё сыйдзе з рук, ім пашанцуе. Магчыма, папрабуюць быць больш асьцярожнымі. А сумленныя чыноўнікі застануцца сумленнымі. Я ведаю, што многія чыноўнікі баяцца лішні раз узяць на сябе важнае рашэньне, дзе ёсьць нават намёк на бізнэс-інтарэс, бо сапраўды ведаюць, што любая правакацыя, дзеяньні любога ворага могуць скончыцца тым, што потым ніяк не абароніш ня толькі сваё добрае імя, але і сваю свабоду.
Паводле міжнароднай арганізацыі “Transparency international” Беларусь займае 151-е месца ў сьвеце паводле ўзроўню карупцыі са 180-ці краін, якія вывучаліся дасьледчыкамі. А гэта нашмат горш, чым было, напрыклад, 7 гадоў таму. Корань праблемы ў тым, што ў Беларусі дзяржаўны апарат мае занадта шмат функцыяў, надта шмат вырашае ва ўсіх сфэрах жыцьця. У краіне, дзе так званая бясплатная мэдыцына і бясплатная адукацыя, карупцыі ў гэтых сфэрах ня можа ня быць. Тысячы людзей, правяральнікаў з розных органаў, ходзяць і глядзяць, ці няма ў дактароў шакалядак у шуфлядках. І гэта называецца барацьба з карупцыяй.
У Расеі злачыннымі арганізацыямі як правіла кіруюць “злодзеі ў законе”. У нас часта атрымліваецца, што на чале злачыннай арганізацыі стаяць дзяржаўныя чыноўнікі.
Дракахруст: А што Вы ведаеце наконт справы Макарава?
Сацук: Справа Макарава – гэта атрыманьне хабару. Я б не адносіў яе да шэрагу такіх справаў, як справа Грамовіча ці справа генэрала Яўгена Камарніцкага зь Дзяржкамітэту памежных войскаў. Справа Макарава – больш унутраная справа генэральнай пракуратуры, якая ня тычыцца фінансавых пытаньняў і бізнэсу ў Беларусі.
Дракахруст: Зьвяртае на сябе ўвагу, што і спадар Макараў і спадар Грамовіч ужо не займаюць тых высокіх пасадаў, якія займалі раней. Гэта істотна? Гэтым разам арыштоўваюць ня дзейных, а былых чыноўнікаў?
Што тычыцца ацэнкі кампаніі ў цэлым, то, калі вы памятаеце, мы 14 гадоў вядзем няроўны бой з карупцыяй з зайздросным пастаянствам.
З 2007 году ідзе хваля замены кадраў і перш за ўсё ў сілавых структурах. Ідзе яна двума спосабамі: людзей проста адпраўляюць у адстаўку ці прыбіраюць праз крымінальныя справы.
Дракахруст: Віталь Цыганкоў, вось Пётар сказаў, што з карупцыяй у Беларусі ідзе няспынная, хаця і няроўная барацьба ўсе апошнія 14 гадоў. Але ці сапраўды гэта так, або вал антыкарупцыйных справаў пашырыўся менавіта апошнім часам?
Цыганкоў: З прычыны пэўных асаблівасьцяў айчыннай Фэміды і дзяржаўнай сыстэмы ў цэлым, гучныя арышты чыноўнікаў часта спараджаюць пытаньне не “за што?”, а “каму выгадна?”. За імі многія экспэрты схільныя бачыць барацьбу ўладных кланаў.
Так і цяпер. Нейкая зьява, якая набывае публічны характар, робіцца падставай для пэўных палітычных крокаў.
Гучныя арышты чыноўнікаў часта спараджаюць пытаньне не “за што?”, а “каму выгадна?”
Ну, а па-другое, больш важна тут, на маю думку, не барацьба кланаў, а палітычна-прапагандысцкая неабходнасьць такіх крокаў. Гэтыя падзеі ідуць у рамках агульнай кампаніі зьмены кадраў у сілавых ведамствах і прыходу на кіроўныя пасады маладых людзей, якіх амаль ніхто ў краіне ня ведае.
Ну і, напэўна, галоўнае – гэта прапагандысцкі эфэкт сярод насельніцтва.
Дракахруст: Пётар, Вы казалі, што прыходзіць новае пакаленьне, і іх папярэднікаў ці проста здымаюць з пасадаў ці здымаюць праз крымінальныя справы. Але калі спадар Грамовіч сапраўды быў кіраўніком злачыннай арганізацыі і яго за гэта арыштавалі, то пры чым тут зьмена пакаленьняў ці нейкая палітыка? Можа, тут праяўляецца такая журналісцкая звычка – шукаць і знаходзіць нейкія складаныя схемы, глыбокую подбіўку. А можа ўсё прасьцей?
Марцаў: Я сказаў, што ёсьць дзьве прычыны. Першая – гэта рэальная барацьба з карупцыяй, а другая – гэта зьмена кадраў. І адно і другое адбываецца адначасна, я ж не казаў, што арышт Грамовіча – гэта проста зьмена кадраў.
Калі ідзе зьмена кадраў, зьмена пакаленьняў, то цалкам лягічна таму, хто замяніў зараз Шэймана, расстаўляць сваіх людзей.
У той жа час справядліва і тое, пра што сказаў Сяргей Сацук – ёсьць рэальная злачыннасьць, ёсьць рэальная мафія, пры адсутнасьці зладзейскай, недзяржаўнай мафіі дамінуе дзяржаўная мафія. І ідзе барацьба зь ёй. І адно і другое справядліва.
Дракахруст: Сяргей, ці маглі б Вы раскласьці па адсотках, па долях, што мы ўсё ж назіраем: зьмену пакаленьняў, магчыма ініцыяваную зьверху, ці барацьбу кланаў, ці банальную барацьбу з карупцыяй – проста вось на студзень прыпала нейкая колькасьць, як кажуць у Расеі, “оборотней в погонах”. Іх і арыштавалі. А можа зьмена пакаленьняў ці кланавая барацьба, калі і мае месца, ня мае ніякага дачыненьня да гэтых арыштаў?
Сацук: Я згодны зь Пятром, што ключавы момант – тое, што сваіх пасадаў не займаюць Віктар Шэйман, Анатоль Тозік і іншыя асобы, дзякуючы якім Аляксандар Лукашэнка прыходзіў да ўлады і ўсталёўваў моцную прэзыдэнцкую ўладу. Калі арыштоўвалі Грамовіча, Камарніцкага, Макарава, іх проста не было каму прыкрыць. Я б паглядзеў, як бы іх паспрабавалі арыштаваць, калі б на сваіх пасадах заставаліся Віктар Шэйман і Анатоль Тозік. Тозік бы ня даў у крыўду Грамовіча, паколькі ў свой час сам і прывёў яго ў дэпартамэнт фінансавых расьсьледаваньняў.
Аднак зараз сапраўды нельга сказаць, што подбіўка гэтых арыштаў – барацьба кланаў.
У Беларусі цяпер – своеасаблівы пераходны пэрыяд, калі старыя кланы ўжо разваліліся, а новыя яшчэ ня створаныя.
У Беларусі цяпер – своеасаблівы пераходны пэрыяд, калі старыя кланы ўжо разваліліся, а новыя яшчэ ня створаныя. Гэтая моладзь, якая прыйшла ў адміністрацыю прэзыдэнта, яна пакуль толькі расстаўляе сваіх людзей і яшчэ не сфармавала кланы, якія б курыравалі пэўныя галіны эканомікі. Будзем спадзявацца, што і не сфармуе. Таму гучныя арышты цяпер адбываюцца паводле цалкам нармальных і лягічных матываў барацьбы з карупцыяй. І гэта станоўчая тэндэнцыя.
Дракахруст: Сяргей, а вось гэтыя гучныя справы – Грамовіча, Макарава, Камарніцкага, Сьнегіра – гэта ўвесь вынік барацьбы з карупцыяй, ці гэта – вяршыня айсбэргу, а пад ёй – дзясяткі, а можа і сотні арыштаваных людзей, якія займалі больш нізкія пасады?
Сацук: Першае, што зрабіў Рыгор Васілевіч, калі стаў генэральным пракурорам – загадаў падняць усе старыя карупцыйныя справы, па якіх былі адмовы ў распачынаньні крымінальных справаў, і перагледзець іх. І зараз у Менскай вобласьці і ў другіх абласьцях распачата шмат справаў супраць чыноўнікаў выканкамаў.
Колькасьць антыкарупцыйных справаў будзе павялічвацца, і мы будзем чуць усё пра новыя арышты.
Дракахруст: Віталь, Вы ўжо сказалі, што адна з мэтаў гэтай антыкарупцыйнай кампаніі – узьдзеяньне на грамадзкую думку. На яе скіраваныя калі ня самі гэтыя арышты, то іх афармленьне – гучнае і публічнае. Гэтыя справы адбываюцца на тле паглыбленьня эканамічнага і фінансавага крызісу. Наколькі такія пакараньні робяць уражаньне на грамадзкую думку, наколькі яны могуць кампэнсаваць раздражненьне тымі эканамічнымі цяжкасьцямі, зь якімі цяпер сутыкаюцца беларусы?
Цыганкоў: Я мяркую, што ў значнай ступені можа. Лукашэнка заяўляў ужо, што ва ўсясьветным крызісе вінаватая ўсясьветная карупцыя. Ну а цяпер выглядае, што народу паказваюць, хто канкрэтна вінаваты ў нашых эканамічных праблемах. У прынцыпе, масавая сьвядомасьць заўсёды ўспрымае толькі простыя фармулёўкі.
Народу паказваюць, хто канкрэтна вінаваты ў нашых эканамічных праблемах.
Відаць, Аляксандар Лукашэнка сваёй інтуіцыяй (а яна ў яго дагэтуль даволі моцная), адчувае, што гэта трэба. Апошнія 3-4 гады, калі быў эканамічны рост і адносна беспраблемнае эканамічнае існаваньне, не было такіх гучных справаў. Зараз Лукашэнка адчуў, што народу трэба гэта кінуць, гэта сапраўды ці не адзіная магчымасьць выпусьціць пару.
Мы ведаем, што людзі абмяркоўваюць, як цяпер жывуць чыноўнікі. Раней чыноўнікі не выглядалі багатымі, напрыклад, яшчэ напрыканцы 90-х. Вось я нядаўна быў у сваіх знаёмых, калі я прыехаў да іх, з двара ад’ехала дарагая іншамарка-джып. Я спытаў – чыя гэта. І мне адказалі – дык гэта з пракуратуры, з такім выглядам, маўляў – што тут зьдзіўляцца, пракурор і павінен езьдзіць на аўто за 50 тысячаў даляраў.
І калі адбылася гэтая антыкарупцыйная нарада, дзе Лукашэнка гаварыў пра зямельныя ўчасткі міліцыянтаў, пра карупцыйныя сувязі Сьнегіра, на наступны дзень на транспарце і на працы людзі гэта горача абмяркоўвалі і пераважна ў захапляльна-ўхвальным тоне. Так што гэта даволі эфэктыўная піяр-апэрацыя Аляксандра Лукашэнкі.
Дракахруст: Пётар, а Вы згодны зь Віталем? Вы самі сказалі, што ўжо 14 гадоў ідзе тая барацьба. Можа, людзям ужо надакучыла, можа яны нават задаюць пытаньні – што гэта за ўлада такая, што ў ёй на 14-м годзе існаваньня на вельмі высокіх пасадах сядзяць фактычна “злодзеі ў законе”? Можа, ужо і няма ранейшага ўзьдзеяньня такіх кампаній на масавую сьвядомасьць?
Марцаў: Ды не, мне здаецца. Гэта па-ранейшаму жывая тэма, яна вечна будзе жывая, і ня толькі ў нашай краіне. Я б зьвярнуў увагу яшчэ на адзін момант. Я абсалютна згодны зь Віталем, што гэта апроч іншага яшчэ і своеасаблівы піяр-інструмэнт.
Бізнэс павінен убачыць, што тыя людзі і структуры, якія кантралявалі бізнэс, якія займаліся паборамі, цяпер пакутуюць.
Дракахруст: Сяргей, ці ня лічыце Вы, што гэтая антыкарупцыйная кампанія – гэта яшчэ і падрыхтоўка да лібэралізацыі? І ня толькі ў тым сэнсе – як сыгнал бізнэсу, пра што сказаў Пётар. Бо калі лібэралізацыя разгорнецца ў поўную сілу, калі пачнецца прыватызацыя, то будзе вялікая спакуса пакласьці ў прыватныя кішэні тыя велізарныя грошы, якія будуць хадзіць туды-сюды. Можа, таму цяпер так шабляй і махаюць, каб хаця б крыху прыменшыць гэтае будучае раскладаньне грошай па кішэнях?
Сацук: Я лічу, што адна з асноўных мэтаў гэтай кампаніі – пазбавіцца ад тых людзей, якія так доўга дыскрэдытавалі ўладу і якія стварылі ў краіне кланавую структуру эканомікі. Гэта трэба і для паляпшэньня інвэстыцыйнага клімату ў Беларусі, а таксама для наладжваньня адносінаў з Эўразьвязам. Таму мы і назіраем, як спачатку прыбралі Віктара Шэймана, потым пачалі адусюль прыбіраць яго людзей, зараз пачаліся масавыя пасадкі тых, хто заграз у карупцыі і каго раней не маглі чапаць.
Дракахруст: Сяргей, Вы ўжо пачалі гаварыць на вельмі важную тэму – як на гэтую кампанію рэагуе асноўная маса чыноўнікаў? Яна палохаецца, яна робіць выснову, што прынамсі красьці трэба менш, ці яна гатовая змагацца?
Сацук: Я шмат камунікую зь сілавымі чыноўнікамі і магу сказаць, што рэакцыя надзвычай моцная. Фактычна ім далі зразумець, што яны ня могуць спадзявацца на нейкае прыкрыцьцё, якім бы моцным яно ні было. Раней ці пазьней гэтае прыкрыцьцё будзе адсунутае ўбок і на іх падзе кара Госпада ці таго, хто ў нас “крыху вышэй за Бога”.
Але ёсьць адзін важны адмоўны момант, на які мы ў нашай размове не зьвярнулі ўвагу. Цяперашнія пасадкі далі чыноўнікам зразумець, што ў бясьпецы ніхто зь іх сябе адчуваць ня можа, незалежна ад таго, заграз ты ў карупцыі ці не. Справа ў цяперашняй судовай сыстэме, яна ня можа абараніць правы сумленных.
Сёньня фактычна можна пасадзіць любога чалавека. Дастаткова пайсьці ў генэральную пракуратуру і даць паказаньні, што калісьці ты даў яму хабар.
Так што перш чым пачынаць гэтую кампанію, трэба было спачатку зрабіць добрую незалежную сыстэму правасудзьдзя.
Дракахруст: Віталь, а паводле Вашых зьвестак, паводле Вашых назіраньняў – якая рэакцыя на гэтую кампанію чынавенскага люду?
Цыганкоў: Я б хацеў адрэагаваць на меркаваньне Сяргея, што напачатку дзяржаве варта было б наладзіць незалежную судовую сыстэму, якая б эфэктыўна функцыянавала. Але здаецца, што пры гэтай уладзе гэтае пытаньне не стаяла на парадку дня ўсе 14 гадоў яе кіраваньня. Гэта ж падрыў усяго палітычнага ладу. Незалежная судовая сыстэма ж і Чыгіра не пасадзіць, і Лявонава не пасадзіць. Гэта зусім ня тыя наступствы, якія б улада хацела мець. Пытаньне карупцыі не настолькі важнае, каб для барацьбы зь ёй дапусьціць незалежны суд.
Што да рэакцыі чыноўнікаў, то мне здаецца, што тыя, хто краў, так і будуць красьці. Я прывяду тут такую, магчыма, ня самую дакладную, але прыгожую аналёгію. Вось чалавек ідзе ў казіно – ён жа не ідзе прайграваць.
Вось чалавек ідзе ў казіно – ён жа не ідзе прайграваць. Так і тут. Тыя чыноўнікі, якія займаліся карупцыяй, яны і будуць працягваць, разьлічваючы, што ім усё сыйдзе з рук, ім пашанцуе.
Паводле міжнароднай арганізацыі “Transparency international” Беларусь займае 151-е месца ў сьвеце паводле ўзроўню карупцыі са 180-ці краін, якія вывучаліся дасьледчыкамі. А гэта нашмат горш, чым было, напрыклад, 7 гадоў таму. Корань праблемы ў тым, што ў Беларусі дзяржаўны апарат мае занадта шмат функцыяў, надта шмат вырашае ва ўсіх сфэрах жыцьця. У краіне, дзе так званая бясплатная мэдыцына і бясплатная адукацыя, карупцыі ў гэтых сфэрах ня можа ня быць. Тысячы людзей, правяральнікаў з розных органаў, ходзяць і глядзяць, ці няма ў дактароў шакалядак у шуфлядках. І гэта называецца барацьба з карупцыяй.
