Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Загадкі 44-га прэзыдэнта ЗША і таямніцы чарнігаўскай сустрэчы


Барак Абама: загадкі і надзеі 44-га прэзыдэнта ЗША, для Амэрыкі, для Беларусі, для сьвету. Расейска-ўкраінскі газавы канфлікт і таямніцы чарнігаўскай сустрэчы Лукашэнкі і Юшчанкі. Гэтыя ды іншыя тэмы ў чарговым “Тыдні з Радыё Свабода” абмяркоўваюць: кіраўнік Беларускай службы Аляксандар Лукашук, аналітыкі Юры Дракахруст і Ян Максімюк і супрацоўнікі службы Сяргей Абламейка і Сяргей Навумчык. Госьці перадачы – галоўны рэдактар Радыё Свабодная Эўропа/Радыё Свабода Джон О’Саліван і палітычны аглядальнік украінскай службы нашага радыё Мар’яна Драч.

Свабода на Белсаце, 24.01.2009, Частка 1


Аляксандар Лукашук
Лукашук
: У студыі са мною галоўны рэдактар Радыё Свабодная Эўропа/Радыё Свабода, былы дарадца брытанскага прэм’ер-міністра Маргарэт Тэтчэр, аўтар шматлікіх кніг на паліталягічныя тэмы Джон О’Саліван і аналітык нашага радыё Ян Максімюк. Джон, каля мільярду людзей ва ўсім сьвеце слухалі інаўгурацыйную прамову прэзыдэнта Барака Абамы. А ён жа ня першы прэзыдэнт ЗША, а 44-ты. Чаму такая ўвага?

О’Саліван: Таму, што ён чарнаскуры амэрыканец і таму, што ягоны выбар азначае, што Амэрыка закрыла разьдзел сваёй гісторыі, які пачаўся з рабства і, як я думаю, скончыўся якраз з гэтым выбарам. Цяпер Амэрыка можа з чыстым сумленьнем заявіць, што яна — дэмакратычная краіна без расізму. А ў сьвеце ж няшмат краінаў, якія могуць заявіць, што ў іх дэмакратыя, а яшчэ менш такіх, якія могуць заявіць, што ў іх дэмакратыя без расізму.

Максімюк: Джон, вы пісалі прамовы колішняй брытанскай прэм’ер-міністарцы Маргарэт Тэтчэр. Таму я не магу не паставіць вам гэтага пытаньня. Што вы, як прафэсіянал, думаеце аб інаўгурацыйнай прамове Барака Абамы? Ці яна была добра напісаная, з улікам выклікаў, якія стаяць перад Амэрыкай у ХХІ стагодзьдзі?

Джон О’Саліван
О’Саліван
: Агульна кажучы, гэта была вельмі ўдалая прамова. Я меў бы адну тэхнічную заўвагу: прамова была крыху задоўгая. Калі б яна была крыху карацейшая, дык я думаю, што яе пасланьне — аб запачаткаваньні эпохі адказнасьці пасьля эпохі непамяркоўнасьці — было б больш выразнае. Але гэта вельмі нязначная заўвага. Я думаю, Абама вельмі ўдала спалучыў дзьве тэмы. Першая, як я ўжо згадаў, датычыць запачаткаваньня эпохі адказнасьці. А другая, значна важнейшая за першую, гэта факт, што ён памясьціў сябе ў ланцужку амэрыканскіх прэзыдэнтаў ня проста як 44-га прэзыдэнта, але як спадкаемцу Джорджа Вашынгтона. Інакш кажучы, ён пакінуў расавыя падзелы Амэрыкі ў мінулым як у асабістым вымярэньні, так і ў вымярэньні амэрыканскай культуры.

Максімюк: Але чаму ў прамове Барака Абамы не было нейкіх крылатых фразаў, як у прамове Джона Кэнэдзі, напрыклад, “Не пытайце, што ваша краіна можа зрабіць для вас, спытайце, што вы можаце зрабіць для сваёй краіны” або “Мы ніколі ня пойдзем на перамовы з боязі, але мы ніколі і ня будзем баяцца перамоваў”? Ці, можа, такія фразы ў Абамы былі? Ці маглі б вы прывесьці нешта асабліва ўражальнае, што вам запамяталася?

Яму ня трэба будзе моцна напружвацца, каб выдаваць загады — людзі будуць яго слухацца і так
О’Саліван
: Сапраўды, прамова не заключала ў сабе нейкай адной драматычнай фразы, якая выдзялялася б зь іншых. За выняткам, як здаецца, згадкі пра эпоху адказнасьці. Але я думаю, што завяршэньне прамовы было магутнае, і што кожны, хто глядзеў, займеў моцнае ўражаньне, што вось зьявіўся чалавек, які будзе ня толькі ўмела кіраваць краінай, але і выступаць як выказьнік інтарэсаў усіх амэрыканцаў. У 10-балавай шкале я даў бы яму восем балаў. Але насамрэч я думаю, што спосаб, у які вёў сябе Абама, быў нават больш уражальны за яго прамову. Гледзячы на яго, мелася адчуваньне, што гэта чалавек з сапраўдным, натуральным аўтарытэтам. Яму ня трэба будзе моцна напружвацца, каб выдаваць загады — людзі будуць яго слухацца і так. Я думаю, гэта надзвычай важна, бо была рызыка, што ён пакажацца сьвету як слабак — але гэтага ня здарылася.

Лукашук: Шматлікія называлі і называюць Абаму апосталам надзеі. Але надзея таксама мае свой адваротны бок — няўпэўненасьць, магчыма, што і страх. Мы яшчэ ня вельмі добра ведаем, хто такі Абама. Ён пачаў у палітыцы як лібэрал, кампанію праводзіў як цэнтрыст. Ці ягоная інаўгурацыйная прамова праясьніла, кім будзе Абама як прэзыдэнт?

О’Саліван: Я думаю, што адказ на гэта могуць даць толькі дзеяньні прэзыдэнта. Усе прамовы, уключна з найбольш шчырымі і кранальнымі, ня скажуць нам, як ён будзе кіраваць краінай, стоячы перад выклікамі, якіх, дарэчы, у гэты момант ён сам яшчэ не разумее да канца. Але я сказаў бы, што яго кар’ера паказвае на безупынны рух да памяркоўнасьці. Калі вы прачытаеце дзьве яго аўтабіяграфіі, калі паглядзіце на яго палітычную кар’еру ў сэнаце штату Іліной, а потым у Вашынгтоне, дык вельмі выразна ўбачыце палітыка-лібэрала. Але ён заўсёды намагаўся разумець аргумэнты кансэрватараў. І калі ён пачаў падымацца штораз вышэй, дык мне падаецца, што ён пастанавіў пашыраць кола людзей, якія б разумелі так як ён, што трэба рабіць. Гэта тлумачыць назначэньне на пасаду дзяржсакратара Гілары Клінтан, якую сёньня ўсе лічаць цэнтрысцкай, ці назначэньне сваім эканамічным дараднікам Лэры Самэрса, яшчэ аднаго цэнтрыста з абоймы Клінтана. Пакуль што я бачу рух да цэнтру. Мяркую, што шмат хто з кансэрватараў быў задаволены гэтай прамовай, і шмат каму з кансэрватараў падабаліся яго ранейшыя дзеяньні.

Ян Максімюк
Максімюк
: У лістападаўскіх прэзыдэнцкіх выбарах у Амэрыцы змаганьне за галасы выбаршчыкаў было асабліва зацятае. Улічваючы тое, што Барак Абама — першы чарнаскуры прэзыдэнт, ці думаеце, што яму ўдасца палітычна аб’яднаць Амэрыку пасьля выбараў? Ці колер скуры Абамы будзе істотным чыньнікам у часе ягонага прэзыдэнцтва?

О’Саліван: Амэрыка цяпер палітычна аб’яднаная ня менш за любую іншую вялікую краіну ў сьвеце. Амаль адразу пасьля выбараў 46 адсоткаў амэрыканцаў, якія галасавалі за Джона Маккейна, пакрыёма адчувалі гонар ад таго, што прэзыдэнтам стаў чарнаскуры амэрыканец. Прэзыдэнт цяпер аточаны атмасфэрай наздвычайнай добразычлівасьці. Аднак трэба выразна сказаць, што палітыка Дэмакратычнай партыі па сваёй натуры дзеліць людзей. Гэта не палітыка паразуменьня, а палітыка непаразуменьня. Дэмакраты прапануюць урадавую палітыку, калі пры ўладзе, і абавязкова супраціўляюцца ўрадавай палітыцы, калі ў апазыцыі. Так што эпоха добразычлівасьці ня будзе трываць вечна, і ў палітыку дэмакратаў вернецца нармальная калатнеча. А ці чорны колер яго скуры будзе адыгрываць у гэтым нейкую ролю? На мой погляд, гэты чыньнік сур’ёзна страціў значэньне ў амэрыканскай палітыцы, амаль зьнік. Магчыма, ён зьявіцца ў дыскусіі пра імігрантаў, але я сур’ёзна сумняюся ў гэтым.

Лукашук: Джон, у інаўгурацыйнай прамове адсутнічае адна рэч, якая была вельмі выразная падчас прэзыдэнцтва Джорджа Буша — гэта пытаньні пашырэньня дэмакратыі, пытаньні свабоды, пытаньні правоў чалавека. Яны згадваюцца, але ў амэрыканскім кантэксьце. Ці абазначае гэта, што для дысыдэнтаў, палітзьняволеных Белы дом цяпер ня будзе іх домам?

Я чакаю, што мы пабачым дысыдэнтаў і ў Белым доме Абамы
О’Саліван
: У Сярэдняй і Ўсходняй Эўропе людзі добра сабе ўсьведамляюць, што Буш імкнуўся падтрымліваць дысыдэнтаў у постсавецкіх краінах. Людзі ў Злучаных Штатах усьведамляюць гэта менш. Я думаю, што падтрымка дысыдэнтаў не была важным пытаньнем для Барака Абамы і дэмакратаў у апошніх гадах, бо яны зьвязвалі гэта з вайсковымі ўмяшаньнямі, супраць якіх яны выступалі або якіх не ўхвалялі. Цяпер, калі гэтае пытаньне ўвайшло ў кола яго адказнасьці, я думаю, што новы прэзыдэнт, так бы мовіць, адкрые гэтае пытаньне і будзе актыўна ім займацца. Але мы павінны спадзявацца дзеяньняў іншага роду. Я думаю, што, між іншым, мы павінны чакаць прасоўваньня “мяккага ўплыву” (soft power). Я чакаю, што мы пабачым дысыдэнтаў і ў Белым доме Абамы, якраз таму, што тут новы прэзыдэнт можа паказаць, што ён не забыўся пра палітыку Буша і што гэта якраз тая сфэра, у якой можа быць пераемнасьць.

Максімюк: Сэмюэл Гантынгтан сказаў, што мы жывем у век “сутыкненьня цывілізацый”. Дзьве вайны, якія вядзе Амэрыка, паказваюць, што асабліва жорсткае сутыкненьне праходзіць на лініі Захад-мусульманскі сьвет. Якое пасланьне мусульманскаму сьвету заключыў Абама ў сваёй інаўгурацыйнай прамове? І ці ёсьць нейкія шанцы, што мусульманскі сьвет яго пачуе?

О’Саліван: Сам Сэмюэл Гантынгтан сказаў, што 11 верасьня 2001 г. наступіла не сутыкненьне цывілізацый, але атака барбарства на цывілізацыю. Я думаю, што якраз такую інтэрпрэтацыю мы атрымаем ад адміністрацыі Барака Абамы. У сваёй прамове ён даў ясна зразумець, што хоча супрацоўнічаць з мусульманскім сьветам. Але ён таксама даў ясна зразумець, што тым элемэнтам у мусульманскім сьвеце, якія прысьвяцілі сябе кампаніі нянавісьці, рэлігійнай неталерантнасьці і тэрарызму, будзе дадзены вайсковы ды іншы адпор. Гэткім чынам, па-мойму, ён стараўся сказаць урадам у ісламскіх краінах: супрацоўнічайце з намі, мы хочам супрацоўнічаць з вамі, але мы можам гэта рабіць толькі на аснове супольнага, цывілізацыйнага супрацьстаяньня барбарству.

Лукашук: Мы зьвярнуліся да нашых слухачоў і палітычных дзеячаў у Беларусі з просьбай выказаць свае пажаданьні Абаму і спадзевы, якія яны зьвязваюць зь яго прыходам да ўлады. Я хацеў бы папрасіць вас пракамэнтаваць вельмі кароткую СМС, якую мы нядаўна атрымалі. Чалавек піша: “Маё пажаданьне Абаму: трымайце бакс моцным, гэта гарантыя свабоды”.

О’Саліван: Мяркую, што гэты чалавек хоча падказаць ураду Злучаных Штатаў, каб той праводзіў разумную фінансавую палітыку, якая ўтрымлівала б вартасьць даляра на высокім узроўні, бо вартасьць даляра зьяўляецца, так бы мовіць, сымбалем амэрыканскай сілы наогул, так як марка ў Нямеччыне была сымбалем сілы Нямеччыны. Калі Амэрыка будзе моцнай, дык тыя людзі, якія жывуць у несвабодных краінах, могуць спадзявацца на амэрыканскую магутнасьць. Я думаю, гэта слушна. Уплыў Амэрыкі ў сьвеце залежыць ад аздараўленьня амэрыканскай эканомікі. І хоць цяпер усе эканомікі пакутуюць ад фінансавага крызысу, то ўсё-ткі падаецца, што амэрыканская эканоміка зьяўляецца больш здаровай, чым якая-небудзь іншая. Інакш кажучы, у сьвеце, дзе ўсім не шанцуе, Амэрыцы, як ні дзіўна, не шанцуе менш за іншых. І гэта, як мне здаецца, добры знак для ўсіх тых, якія спадзяюцца на магутнасьць Амэрыкі ў імкненьні пашырыць прастору сваёй свабоды.

Расейска-украінскі газавы канфлікт і таямніцы чарнігаўскай сустрэчы Лукашэнкі і Юшчанкі

Свабода на Белсаце, 24.01.2009, Частка 2

Лукашук
: У панядзелак Эўропа атрымала доўгачаканы газ. Расейска- украінская газавая вайна скончылася. Але застаецца пытаньне, чым яна скончылася для Украіны: перамогай ці капітуляцыяй? Ці – часовым перамір’ем, а палітычныя і эканамічныя наступствы яшчэ наперадзе? Гэтае пытаньне – палітычнаму аглядальніку ўкраінскай службы нашага радыё Мар’яне Драч.

Мар'яна Драч
Драч
: Час для канчатковага адказу яшчэ, магчыма, не прыйшоў, але лексыка, якая гучыць з вуснаў украінскіх палітыкаў, бясспрэчна гаворыць пра тое, што гэта сапраўды была вайна. Усё залежыць ад таго, каго вы паслухаеце. Прэм’ер Юлія Цімашэнка перакананая, што Ўкраіна перамагла, таму што яна ў 2009 годзе атрымае цану ніжэй за сярэднеэўрапейскую на 20%. Яна гаворыць пра выйгрыш у мільярды даляраў для ўкраінскай эканомікі. Калі вы паслухаеце прэзыдэнта Віктара Юшчанку, то ён наўпрост гаворыць пра сур’ёзную паразу Ўкраіны і пра сур’ёзныя пагрозы для ўкраінскай эканомікі.

Лукашук: А які ягоны аргумэнт?

І што менавіта Цімашэнка паабяцала ў Маскве расейцам, мы ня ведаем
Драч
: Ён кажа, што дагэтуль няясна, на якіх умовах Украіна падпісала дамову з Расеяй. І сапраўды гэтых дакумэнтаў ніхто ня бачыў. І што менавіта Цімашэнка паабяцала ў Маскве расейцам, мы ня ведаем. І ці будзе каляпс украінскай эканомікі – таксама невядома. Калі паслухаеце адных, то пэўна будзе. Паводле іншых, гэта магчымасьць перайсьці на эўрапейскія стандарты. Аналітыкі кажуць, што баяцца каляпсу ад падвышэньня газавых цэнаў ня варта, яны пачалі падвышацца раней. Для Ўкраіны ёсьць іншыя сур’ёзныя праблемы, зьвязаныя з агульным эканамічным і фінансавым крызысам. І зараз заходнія назіральнікі папярэджваюць, што Ўкраіна можа апынуцца на мяжы банкруцтва, на мяжы дэфолту. Прычым, гэтыя папярэджаньні пачалі гучаць яшчэ да пачатку гэтай газавай "вайны".

Лукашук: Такім чынам, хаця ў тэхнічным сэнсе газавая "вайна" скончылася, яе наступствы для эканомікі Ўкраіны толькі зараз робяцца бачнымі і вакол іх ідзе спрэчка. Але ў гэтай "вайны" ёсьць і палітычнае вымярэньне. Адразу пасьля яе адбылася нечаканая сустрэча беларускага і ўкраінскага прэзыдэнтаў Аляксандра Лукашэнкі і Віктара Юшчанкі. У гэтай сустрэчы – некалькі загадак. Чаму адразу пасьля канфлікту, у якім Беларусь дэ-факта выступала хутчэй на баку Расеі, кіраўнік Беларусі едзе сустракацца зь лідэрам другога боку канфлікту? Чаму сустрэча Юшчанкі і Лукашэнкі, якая шмат разоў адкладалася, адбылася менавіта зараз? Я нагадаю, што гэта першы афіцыйны візыт беларускага лідэра ва Ўкраіну з часоў “аранжавай” рэвалюцыі. Юры, якія вашы адказы?

Юры Дракахруст
Дракахруст
: У Чарнігаў – Лукашэнку і Юшчанку прывялі вельмі розныя матывы. Лукашэнка пасьлядоўна працягвае сваю лінію нармалізацыі адносінаў з Захадам, набыцьця другой апоры зьнешняй палітыкі. Хаця арэол героя “аранжавай” рэвалюцыю ў Віктара Юшчанкі значна паблякнуў, усё роўна для Захаду ён застаецца знакавай асобай, сымбалем празаходняй палітыкі, да таго ж палітыкам, які толькі што вытрымаў надзвычай цяжкі палітычны бой з Расеяй. Проста паціснуць руку такому сымбалю – вельмі правільны сыгнал заходнім партнэрам. Акрамя таго, хаця зь цяперашняга расейска-ўкраінскага канфлікту Беларусь, магчыма, атрымала нейкія каротка- і сярэднетэрміновыя дывідэнды, але ў пэрспэктыве новы стыль расейскай палітыкі, апрабаваны на Ўкраіне, можа стаць выпрабаваньнем і для Беларусі. У гэтай сытуацыі мае сэнс, так бы мовіць, пераняць досьвед, можа, нават празандаваць глебу нейкіх сумесных дзеяньняў.

Што тычыцца Віктара Юшчанкі, то прынцыповасьць “аранжавай” зьнешняй палітыкі ня варта перабольшваць: калі трэба, дык можа было і Туркмэнбашы ўзнагароды даваць, і ў ГУАМе з такім выбітным дэмакратам, як Ільхам Аліеў, засядаць. Але там за ахвяру дэмакратычнай цнотай хоць канкрэтная эканамічная карысьць была і ёсьць. А з Лукашэнкі што ўзяць? Так выглядае, што сустракацца з Лукашэнкам Юшчанку ўсё ж вельмі не хацелася. Таму раней гэтай сустрэчы і не было. Але зараз сытуацыя крыху зьмянілася. Па-першае, самы канфлікт з Расеяй зрабіў вельмі прывабнай ідэю альянсу краін-транзыцёраў. Па-другое, унутраная сытуацыя ўкраінскага лідэра настолькі складаная, а папросту кажучы, кепская, што ня варта грэбаваць і спрэчнай роляй палітыка, які прывядзе ў Эўропу непаслухмянага Лукашэнку. Вось і сустрэліся.

Лукашук: Мар’яна, усе дні крызысу Беларусь спраўна атрымлівала расейскі газ і транзытавала павялічаныя аб’ёмы газа ў Эўропу, пры дапамозе якіх “Газпром” спрабаваў кампэнсаваць украінскі “затор”.
Як у Кіеве успрымалі тое, што расейскі газ пайшоў праз Беларусь?

Драч: Я павінна сказаць, што рэакцыі, маўляў, Беларусь грае з расейцамі, ваюе разам з расейцамі супраць Украіны – такой рэакцыі не было. Я думаю, што ва Ўкраіне з разуменьнем паставіліся да таго, што празь Беларусь Расея транзытавала больш газу. Вайна ёсьць вайна. І Ўкраіна ў 2006 годзе была для кагосьці ахвярай, для кагосьці – прычынай канфлікту, але Беларусь таксама ў свой час перажыла падобную сытуацыю. Таму нэгатыўнай рэакцыі не было. Я мяркую, што ва Ўкраіне больш перажываюць з нагоды таго, што зьявіцца іншыя трубаправоды – у абыход і Украіны, і Беларусі.

Лукашук: У Чарнігаве Лукашэнка зрабіў сэнсацыйныя заявы наконт таго, што Беларусь адновіць закупкі ўкраінскай электраэнэргіі і наладзіць яе транзыт у краіны Балтыі. Кіраўнік Беларусі таксама падтрымаў пляны стварэньня нафтавага калідору для перапампоўваньня нафты па нафтаправодзе Адэса-Броды ў краіны Балтыі і ў Польшчу. Фактычна, мы чуем плян Балтыйска-Чарнаморскага калектару, распрацоўка якога была зроблена экспэртамі Беларускага Народнага Фронту 15 гадоў таму. Юры, што адбываецца – Лукашэнка бярэ на ўзбраеньне ідэі БНФ?

некаторыя з прапановаў, агучаных Лукашэнкам у Чарнігава, падобныя на ягоныя ж абяцаньні, што беларусы будуць класьціся пад натаўскія танкі
Дракахруст
: У прапановаў, якія былі агучаны ў Чарнігаве, а таксама і не агучаных, былі два бакі. Адзін бок – гэта цалкам рэальныя праекты. Я мяркую, што сапраўды можа быць рэалізаваны плян транзыту ўкраінскай электраэнэргіі на поўнач. Да таго ж Мар’яна трапна заўважыла, што аб’ектыўны зьбег абставінаў, падобны стан краінаў-транзыцёраў, робіць аўтарытарную Беларусь і дэмакратычную Ўкраіну саюзьнікамі ў супрацьдзеяньні пабудове газаправоду “Паўночны паток”. Але некаторыя з прапановаў, агучаных Лукашэнкам у Чарнігава, падобныя на ягоныя ж абяцаньні, што беларусы будуць класьціся пад натаўскія танкі, калі тыя будуць ірвацца на Маскву. Я не эканаміст, мне цяжка сказаць, наколькі пляны Балтыйска-Чарнаморскага нафтавага калідору маглі б вырашыць праблемы як балтыйскіх краінаў і Ўкраіны, гэтак і Беларусі. Але размова пра гэтыя пляны, ухваленьне гэтых праектаў – безумоўна, надзвычай правільны сыгнал, які імгненна выкліча належныя пачуцьці як у Кіеве, гэтак і, што больш важна, у Брусэлі. Прыкладна такі ж пачуцьці выклікаюць ў Маскве абяцаньні легчы пад танкі.

Лукашук: Падчас сустрэчы ў Чарнігаве Лукашэнка падзякаваў Юшчанку за “калясальную падтрымку, якую вы рабілі на розных узроўнях, сустракаючыся з эўрапейцамі і амэрыканцамі. Тое што сёньня наладжаны дыялёг паміж Беларусьсю і Захадам – у гэтым ёсьць і ваша заслуга”. Наколькі насамрэч істотнай была роля Кіеву ў новай палітыцы нармалізацыі адносінаў паміж Эўразьвязам і афіцыйным Менскам? Навошта Кіеву сяброўства зь Менскам? Што мы ведаем пра пасярэдніцкую ролю Кіева і асабіста Юшчанкі ў дыялёгу паміж Менскам і Захадам?

Драч: Вядома, што Юшчанка гаварыў з прэзыдэнтамі Польшчы і Літвы пра сытуацыю ў Беларусі. Можна казаць пра тое, што Ўкраіна – мост, які дапамагае Беларусі нармалізаваць адносіны з Эўразьвязам, але казаць, што Ўкраіна – рухавік гэтай нармалізацыі, было б несправядліва. Мы перабольшваем ролю і ўплыў Украіны, якая настолькі засяроджаная ў свае ўласныя ўнутрыпалітычныя праблемы, што наўрад ці можа надаваць дастатковую ўвагу Беларусі. Хаця пасьля "аранжавай" рэвалюцыі гучалі даволі сур’ёзныя словы, пазыцыя Ўкраіны крыху зьмянілася. Мы памятаем заяву прэзыдэнтаў Юшчанкі і Буша, дзе яны казалі, што будуць абараняць свабоду і дэмакратыю ў Беларусі, а потым Юшчанка сустракаўся з Лукашэнкам на розных самітах СНД. Інакш кажучы, дыялёг адбываўся. Я б хацела працягнуць думку Юрыя, што зараз зьмянілася міжнародная сытуацыя. І Ўкраіна пачынае інакш глядзець на Беларусь у кантэксьце расейскага чыньніка. У гэтай сустрэчы суседзяў нябачна прысутнічаў трэці.

Падзеі тыдня вачыма вядучых Радыё Свабода

Свабода на Белсаце, 24.01.2009, Частка 3

Лукашук
: Якія падзеі, тэмы, асобы мінулага тыдня падаліся найбольш важнымі вядучым жывога эфіру Свабоды? У студыі – Сяргей Абламейка і Сяргей Навумчык. Сяргей Абламейка, якія вашы галоўныя падзеі?

Сяргей Абламейка
Абламейка
: Апрача тых, што ўжо называліся, я б прыгадаў забойства ў Маскве адваката Станіслава Маркелава і дзьве падзеі, якія можна аб'яднаць у адну тэму – адмова міністэрства культуры дамагацца ўключэньня мэмарыялу Курапаты ў сьпіс Сусьветнай спадчыны ЮНЭСКА і заяву Рады ТБМ з заклікам да бацькоў дамагацца стварэньня ў гарадах новых клясаў з беларускай мовай навучаньня.

Лукашук: Сяргей Навумчык, вашы галоўныя падзеі на гэтым тыдні?

Навумчык: Акрамя тых, што былі названыя – рашэньне беларускага ўраду даручыць будаўніцтва атамнай станцыі расейскай кампаніі і ўжываньне прызыву ў войска для перасьледу дэмакратычных актывістаў.

Лукашук: Сяргей Абламейка, першай падзеяй вы назвалі забойства ў Маскве пасярод белага дня вядомага праваабаронцы, адваката Станіслава Маркелава. Чаму вы выбралі гэтую падзею?

Абламейка: Я лічу, што гэта была вельмі важная падзея ня толькі для Расеі, але і для Беларусі. Справа ў тым, што Станіслаў Маркелаў быў вялікі сябра Беларусі. Акрамя таго, што ён браў удзел у гучных справах – адстойваў у судзе інтарэсы сваякоў забітай расейскім палкоўнікам Буданавым чачэнскай дзяўчыны Эльзы Кунгаевай, дамагаўся асуджэньня расейскага амонаўца Лапіна, які зьверстваваў у Грозным, абараняў пацярпелых у справе "Норд Осту" ў Маскве, ён таксама дапамагаў у абароне беларускіх апазыцыянэраў яшчэ ў 90-я гады. Ён быў шчыльна зьвязаны зь беларускімі праваабаронцамі, быў назіральнікам на прэзыдэнцкіх выбарах у Беларусі. Ягоны калега расейскі праваабаронца Валянцін Гэфтэр сказаў у нашым эфіры, што Маркелаў лічыў Беларусь сваёй другой радзімай. У яго была жонка беларуска, і ён сам навучыўся гаварыць па-беларуску.

Лукашэнка: Сяргей Навумчык, Вы назвалі сваёй тэмай лютаваньне ваенкаматаў, гвалтоўны прызыў у войска, літаральна, паляваньне за прызыўнікамі-апазыцыянэрамі ня толькі ў Менску, але і ў іншых гарадах краіны. Што ў гэтай тэме прыцягнула вашу ўвагу?

Сяргей Навумчык
Навумчык
: У нас на гэтым тыдні адбылася онлайн-канфэрэнцыя з Франакам Вячоркам і Іванам Шылам. У дачыненьні да іх парушэньне закону пачалося з выкіданьня Івана Шылы зь сярэдняй школы – не з унівэрсытэта нават, а са школы, а Франака Вячоркі – з унівэрсытэту.
У іх справах былі праігнараваныя вынікі мэдычных экспэртызаў. Паводле стану здароўя, яны ня маюць ісьці ў войска, і гэта адназначна палітычны перасьлед.

Лукашук: Іншымі словамі, выкарыстоўваюць закон аб усеагульным вайсковым абавязку, парушаючы сам гэты закон.

Навумчык: Безумоўна. Ужо на тым, што яны непрыдатныя да вайсковай службы паводле мэдычных паказчыкаў, можна было б ставіць кропку. Але тое, што ўлада робіць зь імі, паказвае кропкавае ўжываньне рэпрэсіўнага заканадаўства.

Лукашук: І гэта адбываецца ў сытуацыі, калі вельмі шмат людзей па самых розных прычынах маюць адтэрміноўкі, да таго ж беларускае войска ў тым стане, у якім яно ёсьць зараз, і не патрабуе такой колькасьці прызыўнікоў. Закон, фактычна, выкарыстоўваецца ў карных мэтах.

Лукашук: Сяргей Абламейка, вы чамусьці спалучылі ў адной тэме Курапаты і адукацыю. Як яны зьвязаныя?

Абламейка: Я б хацеў зьвярнуць увагу, што цяпер беларусы нясуць далейшыя культурныя страты. І дзьве названыя падзеі – з гэтага ж шэрагу.

Цяпер у Беларусі нібыта ідзе лібэралізацыя. І на Захадзе, і ў Беларусі шмат гавораць пра правы чалавека. Разам з тым зусім мала ўвагі надаецца пытаньням культуры і права на карыстаньне сваёй культурай. Я мяркую, што ў Беларусі парушаецца права значнай часткі народа на карыстаньне роднай мовай, на родную культуру і на гістарычную памяць. Таму я злучыў гэтыя дзьве падзею ў адну – гэта далейшы крок у кірунку аслабленьня беларускай культуры.

Гістарычная памяць – гэта, безумоўна, частка культуры
Намесьнік міністра культуры Грыдзюшка прыслаў кіраўніку Таварыства аховы помнікаў Антону Астаповічу ліст аб тым, што Курапаты ня вартыя ўключэньня ў сьпіс усясьветнай спадчыны ЮНЭСКА. А гістарычная ж памяць – гэта, безумоўна, частка культуры. Паводле падлікаў ТБМ 1.9% першаклясьнікаў вучацца сёлета ў гарадах па-беларуску. Гэта ў 30 разоў менш, чым у 1994 годзе.

Гэтыя дзьве, на першы погляд, не зьвязаныя паміж сабой тэмы, насамрэч два бакі адной справы. Сучасная ўлада русыфікуе беларусаў. Прэзыдэнт два разы на месяц гаворыць, што беларусы такія самыя расейцы, як і самі расейцы, а дзяржаўная прапаганда ўвесь час гэта паўтарае. У Менску можна прабыць два дні і не даведацца, што ты ў Беларусі. А з другога боку ўлады парушаюць права на гістарычную памяць. Вось і адмова пазмагацца за ўключэньне ў сьпіс сусьветнай спадчыны ЮНЭСКА такога мэмарыялу як Курапаты – з гэтага ж шэрагу падзеяў, гэта таксама ўдар па культуры і гістарычнай памяці.

XS
SM
MD
LG