Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Новая перадача сэрыі “Дом літаратара”. Эфір 29 лістапада


Чаму ненарматыўная лексыка стала ледзь ня нормай у мове маладых літаратараў? Якую лаянку ў сваіх творах выкарыстоўвалі клясыкі? Ці можна падшукаць айчынныя заменьнікі запазычанаму мату? На гэтыя ды іншыя пытаньні адказваюць удзельнікі гутаркі “за круглым сталом”: гісторык літаратуры Язэп Янушкевіч, крытык Ганна Кісьліцына, паэтка і эсэістка Марыя Мартысевіч. Вядзе перадачу Міхась Скобла.

Міхась Скобла:
“Спадарства, днямі я ехаў у шматлюдным тралейбусе, дзе мужчына на добрым падпітку брыдкасловіў. Ён не зьвяртаўся пэрсанальна да пасажыраў, але я бачыў па іхняй рэакцыі, што іх гэта абражае. Дык гэта ў тралейбусе, там, паводле народнага выслоўя, на чужыя вусты не накінеш хусты. А сёньня ў любой кнігарні можна знайсьці зь дзясятак кніг, дзе ўжываецца ненарматыўная лексыка. І падобна на тое, што гэта нікога не абражае. Чаму брыдкаслоўе стала ўспрымацца ў літаратуры ледзь ня нормай?”

Ганна Кісьліцына:
“Брыдкаслоўе стала ўспрымацца ледзь ня нормай з параўнальна нядаўняга часу – з 90-х гадоў мінулага стагодзьдзя. Менавіта тады элітай грамадзтва сталі не інтэлігенты, не настаўнікі, а браткі, якія выйшлі з турмаў, зарабілі грошай і зрабіліся гаспадарамі жыцьця. Яны да гэтай пары працягваюць кіраваць намі, расказваючы, як усім нам трэба жыць. Да таго ж, у тых самых 90-х страціліся шматлікія табу, якія існавалі ў савецкай літаратуры. І толькі адчыніўся шлюз – усякая непатрэбшчына праз яго і хлынула ў літаратуру”.

Скобла: “Асабліва не саромеюцца брыдкасловіць у сваіх творах маладыя літаратары – тыя, каму ад 25 да 35 гадоў. А ці ўжывалі гэтую лексыку нашыя клясыкі, тыя, хто стаяў ля пачаткаў новай беларускай літаратуры?”

Язэп Янушкевіч:
“Сягаючы ў глыбіню стагодзьдзяў нашай літаратуры, дальбог, я такога не прыгадаю. Узгадваючы найперш літаратурныя помнікі – хронікі й летапісы. У даўнія часы лаянка замянялася праклёнамі: “Каб табе гэтак было ў апошні дзень”, “Каб цябе зямля не насіла”… І ў 19 стагодзьдзі брыдкаслоўі, пераважна запазычаныя, таксама на пісьмо не прарываліся. Можна гаварыць хіба пра “салёную” лексыку ў нейкіх выключных выпадках. Прыкладам, ананімны герой паэмы Францішка Багушэвіча “Ў астрозе” рашуча гаворыць жандару, які ўбіў калок на ягонай мяжы: “Прыблуда! схавайся, адкуль ты прыйшоў, / У нас ужо досыць такiх прыбышоў, / І кожны згнiе, бо, як кол, тут убiўся, / А зрублены пень там згнiе, дзе радзiўся. / Кабыла мая дык усiх вас паверне, / Не то што чапаць, але толькi як п...не!» Я павінен сказаць, што тэндэнцыя неўжываньня ненарматыўнай лексыкі ў беларускім прыгожым пісьменстве захавалася і на пачатку 20 стагодзьдзя”.

Кісьліцына: “Сапраўды, калі мы прыгледзімся да нашых клясыкаў, то ў іх творах мы пабачым хутчэй заменьнікі брыдкаслоўю. Калі ў Інстытуце літаратуры Акадэміі навук рыхтаваўся да выданьня Збор твораў Івана Шамякіна, мне паказвалі пікантныя месцы. Зь іх відаць, як пісьменьнік працаваў над словам. Спачатку ў рукапісе мы бачым: “Старая б…дзь”. Потым – б…дзь закрэсьленае і замест яго ўпісанае “курва”. Потым і “курва” закрэсьлена і напісана: “Старая кашолка”. Потым і “кашолка” выкасоўваецца, і ўрэшце Шамякін пакідае: “Старая падэшва”... Я ведаю, што Янка Брыль быў прынцыпова супраць ужываньня ненарматыўнай лексыкі ў літаратурных творах. Асабліва выступаў супраць таго, каб падобныя словы ўжывалі жанчыны”.

Скобла: “У адным са сваіх абразкоў Янка Брыль пісаў, што ў Заходняй Беларусі так гаварылі: пад жанчынай, якая вылаецца матам, на тры мэтры ў глыбіню зямля загараецца… Сёньня ў нашай гутарцы бярэ ўдзел аўтар, які ўжывае ненарматыўную лексыку ва ўласных творах. Марыя, у сваёй кнізе “Цмокі лятуць на нераст” вы прызналіся, што “любіце слухаць, калі нехта лаецца матам”. Адкуль, даруйце, у вас гэткае жаданьне?”

Марыя Мартысевіч:
“Вы не да канца працытавалі. Я люблю слухаць, калі нехта лаецца матам, але, на жаль, часта ім размаўляюць. І ўжо ў гэтым няма аніякай рамантыкі, аніякай эстэтыкі для мяне. Падкрэсьлю: калі нехта лаецца матам, мне падабаецца. Часам. Таму што лаянка, як штосьці экспрэсіўнае, заўсёды дадае мове нейкіх разынак, нейкага перцу. І вельмі часта мы можам пачуць, што чалавек гаворыць груба, але – цікава, і ў гэтым можна адчуць нейкую адносную прыгажосьць. У маёй кніжцы “Цмокі лятуць на нераст” ёсьць верш “Вясна народаў”, дзе ў мяне выкарыстоўваецца лаянка. Але там яна ўкладзеная ў вусны прыгнятальнікаў беларускай мовы”.

Скобла: “А вось Уладзімер Караткевіч прыгнятальнікаў Беларусі ўмеў паказаць і без брыдкаслоўя”.

Мартысевіч: “Не забываймася, што Караткевіч – гэта пісьменьнік савецкага часу”.

Скобла: “А што, за савецкім часам не лаяліся?”

Мартысевіч: “Лаяліся, але тады былі вельмі строгія рэдактары. Існавала, як вядома, літаратура сацрэалізму, і там ня толькі мат, а нават нейкія сюжэтныя хады звышпільным рэдактарам выкрэсьліваліся. Пісьменьнік мусіў існаваць у пэўных рамках і не высоўвацца за іх. На маю думку, усе словы – як інгрэдыенты ў страве. Напрыклад, бяз солі стравы не бывае, але калі мы перасольваем, ніхто нашай стравы ня есьць. То бок, усе словы могуць быць скарыстаныя ў мастацкім творы. Усё залежыць ад самога пісьменьніка, наколькі яму хопіць густу. Пісьменьнік павінен умець удала апэраваць усім наяўным лексыконам. Чаму той ці іншы пісьменьнік лічыцца геніяльным? Таму што ён прыдумаў свой уласны стыль. А стыль, звычайна, паўстае ад зьмяшэньня іншых стыляў. Памятаю, як на лекцыях у БДУ вядомы лінгвіст Барыс Юстынавіч Норман заўсёды цытаваў нам Пушкіна, які ў адным зь лістоў да жонкі напісаў: “Ангел мой, ну какая же ты дура!” То бок нам паказвалася, як два словы абсалютна рознай эстэтыкі, спалучаныя ў адной фразе, ствараюць фэномэн самога Пушкіна”.

Янушкевіч: “Ня ведаю, на чым трымаецца фэномэн Пушкіна, але ў цэлым Зборы твораў Уладзімера Караткевіча (дзесяцітомавіку!) вы не налічыце і паўдзясятка брыдкаслоўяў! І то яны іншага, не лаянкавага кшталту”.

Скобла: “А ці можна замяніць ненарматыўную лексыку на нейкія сынанімічныя адпаведнікі, якія ня драпалі б далікатнае вуха?”

Мартысевіч: “Адам Глёбус прыдумаў “чэлес” і “похву”, якія сёньня ўвайшлі ў сталы ўжытак”.

Скобла: “Ну, словы гэтыя былі прыдуманыя значна раней”.

Мартысевіч: “Ну, ня Глёбус прыдумаў, але ён пашырыў. Прынамсі, я гэтыя словы вывучыла зь ягоных твораў. Скажу пра сябе. Калі я перакладаю польскі ці чэскі мат, я скарыстоўваю ўласна беларускія словы: халера, трасца, лайно. І мне здаецца, што ўсё гэта магло б стаць такім semi formal – напаўэўфэмістычным напаўненьнем лаянкі. Але ў дадзеным выпадку я гавару пра перакладныя тэксты, за якія я не адказваю як аўтар”.

Кісьліцына: “Бываюць такія заменьнікі, якія гучаць больш вульгарна, чым тое слова, якое ўсе прывыклі чуць каля крамаў, дзе гандлююць сьпіртовымі напоямі. З другога боку, мне здаецца, што сёньня назіраецца пэўная дэвальвацыя мату. Яго так многа, што ён ужо не ўспрымаецца як экспрэсіўная лексыка. Прыкладам, расейскія навукоўцы бядуюць, што мат страчвае тую стылістычную афарбоўку, якую меў увесь час. Сёньняшнія падлеткі ўспрымаюць мат як нейкі паказчык даросласьці. “Вось я вырасту і буду лаяцца матам, колькі захачу.” А калі ўзроставую катэгорыю адкінуць, магчыма, і зьнікне гэтае жаданьне”.

Скобла: “То бок, калі нашы трыццацігадовыя пісьменьнікі трошкі пасталеюць, яны адмовяцца ад ненарматыўнай лексыкі?”

Кісьліцына: “Думаю, адмовяцца, таму што ў іх выпрацуюцца густ і пачуцьцё меры. Заўважце, сёньня ў нас вельмі многа зьявілася пісьменьнікаў, якім 25-30 гадоў. Іншым разам у мяне ствараецца ўражаньне, што яны колькасна пераўзышлі тых, каму за 40 і 50 гадоў. І ясна, што ім трэба выдзяляцца, у тым ліку і праз мат”.

Мартысевіч: “З нядаўна выдадзенага раману маладога беларускага празаіка Аляксея Талстова “Бег” рэдактар выкінуў усе мацюкі і замяніў іх эўфемізмамі і наватворамі. Дык вось, там ёсьць слова “гуй”. Мне здаецца, гэта вельмі мілая дэталь. А Зьміцер Вішнёў у свой час прапагандаваў “гык” і “шчырку” – беларускія адпаведнікі пэўных жаночых і мужчынскіх органаў. Чаму мацерныя словы крыўдзяць людзей? Не спалучэньне літараў робіць іх такімі, а нашае стаўленьне да гэтых словаў. За гэтымі словамі стаіць цэлая культурная традыцыя. Усталяваць абразьлівую традыцыю за нейкім словам – гэта вялікая праца, і я ня ведаю, як яе можна рабіць наўмысна?”

Скобла: “Гадоў колькі таму трапіла мне ў рукі кніга “Белорусский эротическій фольклор”, укладзеная нашымі навукоўцамі, але выдадзеная ў Маскве. Дык я там столькі эўфэмізмаў убачыў! Вось паслухайце, як перадаваў наш дасьціпны народ тую зьяву, якую можна назваць навуковым тэрмінам “дэфлярацыя”: “Пад елкаю спала – / ня дзеўкаю стала: / шышка зь елкі ўпала – / дзеўку сапсавала”. Ці ж не паэзія? Дык можа, і пісьменьнікі нашы павінны шукаць падобныя вобразы для апісаньня пэўных дзеяньняў?”

Янушкевіч: “Вярнуўшыся да першакрыніцаў, пісьменьнікі зрабілі б вельмі слушна. У фальклёры ўсё зафіксавана так, як гаварылася ў народзе. Разам з тым, народная культура строга вызначала месца для падобных словаў і дзеяньняў. Калі згадаць працытаваны вамі вершык пра “шышку”, то падобныя вобразы якраз і складалі частку нашай паэзіі, якая фальклярыстамі была схарактарызаваная як “непрыстойны фальклёр”, альбо па-польску – “рiosenki sprośne”. Аднойчы ў Кракаўскім этнаграфічным архіве трапіліся мне неапублікаваныя запісы Адама Гурыновіча. Самы бяскрыўдны – пра тое, як “дзед боб малаціў – / баба падсявала, / дзед бабу папрасіў – / баба не давала…” Я іх перапісаў і, вярнуўшыся дамоў, паказаў Нілу Гілевічу. І мудры наш паэт і дасьледчык народнай творчасьці параіў: “Калі яны больш за сто гадоў праляжалі ў архіве, няхай яны там і застаюцца”.

Скобла: “А як часта ўжываецца ненарматыўная лексыка ў замежных літаратурах? Вось вы, Марыя, перакладаеце з польскай і чэскай моваў”.

Мартысевіч: “У часы ЧССР чэскія пісьменьнікі маглі вельмі абмежавана ўжываць размоўную лексыку. Чэхі размаўлялі на размоўнай чэскай мове, але калі яны прыходзілі, прыкладам, у радыёстудыю ці ў школу, яны пераходзілі на літаратурную мову. І гэта была гэткая ж дыгласія, як у Беларусі зь беларускай і расейскай мовамі. Але як толькі была адмененая забарона, чэскія пісьменьнікі адразу ж перайшлі на нармальную, народную мову. Героі іх твораў размаўляюць цяпер так, як людзі на вуліцах”.

Скобла: “Пісьменьнік дазваляе брыдкасловіць сваім героям і кажа, што гэткім чынам ягоны твор робіцца больш зразумелым простаму народу. Ці ёсьць тут рацыя?”

Мартысевіч: “Не зусім. Таму што простыя людзі да ўжываньня мату ў літаратуры ставяцца горш, чым людзі адукаваныя. Мой бацька – без вышэйшай адукацыі, а маці яе мае. Яна прачытала кніжку “Цмокі лятуць на нераст” абсалютна спакойна. А бацька перажываў над кожным мацерным словам! Хоць ягонае асяродзьдзе так размаўляе. І гэта мне здаецца паказальным. Для простага народу хрэстаматыйная літаратура, створаная Купалам, Коласам, Багдановічам, – гэта літаратура ідэальная, высокая. А сучасныя інтэлектуалы хацелі б бачыць літаратуру больш разнастайнай, менш закамплексаванай”.

Скобла: “Пытаньне Язэпу Янушкевічк як дасьледчыку жыцьця і творчасьці Дуніна-Марцінкевіча. Купалаўскі тэатар. Прэм’ера “Пінскай шляхты”. Поўная заля. І чым заканчваецце спэктакль? Прыпеўкай: “А расейцы і палякі нам да дупы, нам да...” Слова, якое рыфмуецца, не прамаўляецца на сцэне, але прагаворваецца гледачамі. Наколькі мне вядома, нічога падобнага ў камэдыі не было. Ці дапушчальныя такія “дадаткі” да клясычнага тэксту, і хто іх у дадзеным выпадку зрабіў?”

Янушкевіч: “Я быў сьведкам, як рэжысэр Мікалай Пінігін скардзіўся паэту Ўладзімеру Някляеву: “Валодзя, тыя прыпеўкі, якія ёсьць у “Пінскай шляхце”, яны для мяне не гучаць. Паспрабуй напісаць новыя – больш мэлядычныя і сучасныя”. З гэтай задачай Уладзімер Някляеў, прозьвішча якога чамусьці ня трапіла на афішы, бліскуча справіўся. Памятаю, на той жа прэм’еры пасьля таго, як прагучалі прыпеўкі, да мяне нахіліўся амбасадар Украіны Ігар Ліхавы: “Чакайце заўтра нотаў пратэсту з пасольстваў Польшчы і Расеі”.

Скобла: “Пра ноты пратэсту пакуль не чуваць, а вось на гастролі ў Маскву ці Варшаву Купалаўскі тэатар зь “Пінскай шляхтай” наўрад ці паедзе… Спадарства, малады паэт Глеб Лабадзенка падараваў мне свой зборнік вершаў, які “даводзілі да ладу”, як пазначана ў выходных дадзеных, ажно чатыры самавітыя рэдактары: Рыгор Барадулін, Васіль Сёмуха, Андрэй Хадановіч і Юрась Бушлякоў. Чытаю: “Галоўнае – дабегчы да вады / і не згубіцца ў леташняй прастрацыі. / Бо можна зноўку атрымаць пі…сьмо / ад Міністэрства нашай адукацыі”. Лішне нагадваць, якая рыфма да слова “вады” просіцца ў радок… Дык, можа, гэта таксама выйсьце для пісьменьнікаў: калі ўжо аніяк нельга абысьціся без ненарматыўнай лексыкі, то хоць неяк закамуфляваць яе, як гэта зрабіў вынаходлівы Глеб Лабадзенка?”

Кісьліцына: “У выпадку Лабадзенкі такая моўная эквілібрыстыка была да месца. Але калі мы гаворым пра стварэньне нейкіх рэалістычных вобразаў, то гэта не заўсёды дарэчы. Я маю на ўвазе вобразы “бамжа”, “уркі”, вобраз кіраўніка, які ня можа выявіць сваю думку іначай, як праз мат. Мне здаецца, што ў падобных выпадках мат у літаратурным творы – вельмі натуральны. Прынамсі, для літаратуры, якую мы называем рэалістычнай. З другога боку, нашы адносіны да мату трошкі пурытанскія. Мат заўсёды быў, і калі на ім спэцыяльна не акцэнтаваць увагу, ён не заўважаецца. Я прывяду прыклад з расейскай літаратуры. У Міхаіла Прышвіна ёсьць апавяданьне, дзе разоў дзесяць ужываецца слова “я…к” – як з сёньняшняга гледзішча, слова непрыстойнае, ненарматыўнае. Абазначае яно мужчынскі полавы орган вялікага памеру”.

Янушкевіч: “Беларускаму чытачу слова гэтае абсалютна нічога не гаворыць”.

Скобла: “Таму Ганна і патлумачыла”.

Кісьліцына: “Ня толькі беларускаму чытачу, але і тагачаснай цэнзуры. Таму гэтае апавяданьне Прышвіна неаднаразова перавыдавалася за савецкім часам. Хоць з кантэксту там усё ясна. У апавяданьні чалавек расказвае пра палітыку, а слухачы адказваюць: “А нам да я…ка!” Ён гаворыць пра новапрызначаных міністраў, а мужыкі зноў: “А нам да я…ка!” І так разоў дзесяць. І ніводзін савецкі цэнзар не выразаў гэтае слова. Наогул, матныя словы ўвесь час рэдукуюць. Вось вы цытавалі прыпеўку пра “шышку”… Наш сучасьнік у “шышцы”, у “калку”, у выразах накшталт “дзед боб малаціў, баба падсявала” ня бачыць тых “прататыпаў”, якія бачыліся нашым продкам. Ён іх не прачытвае, не ўспрымае. І мне здаецца, тыя ненарматыўныя словы, якія мы сёньня ўжываем, у хуткім часе ня будуць прачытвацца нашымі наступнікамі”.

Скобла: “Вы зайшлі ў кнігарню, разгарнулі прывабную на выгляд кнігу невядомага вам аўтара, а там – мат на маце. Ці набудзеце вы такую кнігу?”

Янушкевіч: “Не, не набуду. Літаратура – не кіно, і ў нас няма такой рэглямэнтацыі: “кніга да 16 гадоў”. Літаратура – від чалавечай дзейнасьці, на якім стаіць пячатка вечнасьці. І вечнасьць мусіць быць пакінутая нашчадкам прыгожай”.

Мартысевіч: “Аднойчы я купіла такую кнігу і прачытала. Але яна мне вельмі не спадабалася”.

Кісьліцына: “Кнігу невядомага аўтара я не набуду. Але ёсьць пісьменьнікі, якія ўжываюць мат, і я іх люблю чытаць. Напрыклад, гэта расейскі празаік Юз Аляшкоўскі. Гэта Аляксандар Пушкін, які вельмі перажываў, калі зь яго “Барыса Гадунова” выкінулі мацерныя словы, і разаслаў усім сваім сябрам растлумачальныя лісты. Гэта Іосіф Бродзкі, які ў сваіх вядомых дыялёгах з Саламонам Волкавым неаднаразова выкарыстоўвае мацерныя словы. Вядома ж, я буду чытаць Бродзкага. І не таму, што ён брыдкасловіць, а таму, што ён – цудоўны паэт”.

Скобла: “Хоць і не накінеш хусты на чужыя вусты, ці патрэбная нам сёньня нейкая цэнзурная ўстанова, якая б сачыла за выкарыстаньнем ненарматыўнай лексыкі ў літаратурных творах?”

Янушкевіч: “Калі ў сучасных творцаў бракуе ўласнай унутранай культуры, то, на маю думку, павінна быць установа, якая гэтую лаянку, нецэнзуршчыну неяк дапільноўвала б і не пускала на старонкі кніг”.

Кісьліцына: “А я заўсёды супраць любой цэнзуры. Можна толькі ўявіць, у якім выглядзе ў нашай краіне можа быць адноўлены інстытут цэнзараў, і хто будзе выконваць гэтую функцыю!.. Сэнсу ў гэтым няма. Іншая рэч, што ў чалавеку, пачынаючы з маленства, трэба выхоўваць літаратурны густ. А будзе густ, дык ён і будзе “фільтраваць базар”, як сёньня кажуць”.

Мартысевіч: “Замест цэнзуры патрэбная прафэсійная рэдактура. Прафэсійная, але вельмі асьцярожная. Іначай можна нарабіць шкоды стылю пісьменьніка і атмасфэры твору. У рэдактары такіх кніжак варта запрашаць лібэральна настроеных літаратараў”.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG