Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Гаворыць і паказвае Свабода (1 лістапада 2008) <img src="/img/icon-video.gif" border=0 />


Тыдзень з Радыё Свабода” – штотыднёвая аналітычная перадача на незалежным тэлеканале Белсат.

Легендарныя Дзяды 88-га – ці магчымы паўтор Адраджэньня?

Што такое эканамічны крызіс па-расейску і як ён перакладаецца на беларускую?

Амэрыканскія выбары і наш інтарэс: фэервэрк беспрэцэдэнтнасьці


Гэтыя тэмы абмяркоўваюць: дырэктар беларускай службы Радыё Свабода Аляксандар Лукашук і супрацоўнікі службы Ян Максімюк і Сяргей Навумчык. Госьці перадачы – эканамічны аглядальнік рускай Свабоды Сяргей Сянінскі і аналітык службы навінаў радыё Джэрэмі Брэнстэн

Лукашук: Беларуская кастрычніцкая рэвалюцыя адбылася 20 год таму: 19 кастрычніка 1988 адбылася канфэрэнцыя антысталінскага таварыства “Мартыралёг Беларусі”, на якой быў утвораны аргкамітэт БНФ, і праз два тыдні былі Дзяды – на якіх усё было ўпершыню. Тысячы ўдзельнікаў, тупая сіла камуністычнай улады, выбух грамадзкай салідарнасьці і абуджэньне ад нацыянальнай летаргіі жывой часткі грамадзтва.



Наш калега Сяргей Навумчык – удзельнік многіх тагачасных падзеяў, адзін з заснавальнікаў БНФ, затым – дэпутат Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня .

Сяргей, тыя падзеі канца 80-ых – і ўтварэньне Народнага Фронту, і Дзяды – вызначаліся вялізным узрушэньнем грамадзтва. Ці магчыма падобнае сёньня?

Навумчык: 30 кастрычніка на Дзяды мяне ў Менску не было, я быў у Маскве, бо павёз у рэдакцыю “Литературной газеты” ліст супраць будаўніцтва Віцебскай АЭС, які быў падпісаны Васілём Быкавым, Рыгорам Барадуліным, Піменам Панчанкам, Уладзімерам Арловым, Віктарам Казько. Акрамя таго мы ў Віцебску сабралі 60 тысячаў подпісаў супраць будаўніцтва АЭС. І дамагліся таго, што гэты праект быў скасаваны. Цяпер мы бачым іншую сытуацыю: даволі шмат людзей выступае супраць атамнай станцыі, але выглядае, што яе будуць будаваць, бо няма ні арганізатараў, якія б зладзілі такую акцыю пратэсту, ні народнага ўздыму, які 20 гадоў таму быў. І гэта было паўсюль – і што датычна эканамічных, палітычных, экалягічных, гісторыяграфічных праблем, ва ўсім мы назіралі гэты ўздым.

У найноўшай гісторыі Беларусі былі акцыі значна больш шматлюдныя, чым Дзяды 1988 году. Па вясьне 1991 году, калі падвысіліся цэны, на плошчу Леніна ў Менску выйшлі прынамсі 100 тысячаў чалавек, і гэты мітынг доўжыўся некалькі дзён. Ён таксама меў свае вынікі, але ён ня меў тых гістарычных вынікаў, якія мелі Дзяды. Тэма памяці продкаў закранула сакральныя пачуцьці людзей і, відаць, зь Дзядоў-88 пачалося наша нацыянальнае Адраджэньне.

Максімюк: Сяргей, шмат хто лічыць, што і без стварэньня БНФ нацыя дасягнула б незалежнасьці, паколькі працэсы дэмакратызацыі мелі агульны характар і для рэспублік тагачаснага СССР, і больш шырока – для ўсёй Усходняй Эўропы. Ці не перабольшваеце Вы ў гэтым кантэксьце ролю тых Дзядоў і Народнага Фронту?

Навумчык: Не, не перабольшваю. Бо калі мы прааналізуем, што гэта былі за працэсы ў канцы 80-х – на пачатку 90-х гадоў, дык яны ж рухаліся ня нейкай інфэрнальнай ці містычнай сілай і не былі прыродным катаклізмам. Яны былі вынікам тых працэсаў, якія адбываліся ў тагачасных саюзных рэспубліках і ў краінах Усходняй Эўропы. І беларускія Дзяды 1988 году адыгралі вызначальную ролю, бо тады дзякуючы палітычнай інтуіцыі і вытрымцы лідэраў, найперш Зянона Пазьняка, сытуацыя пайшла па мірным накірунку.

Цяпер ужо даказана, што ўлады тады на Дзяды рыхтавалі правакацыю. Некаторыя кажуць, што можа і няблага было б, каб штосьці тады там адбылося, каб пралілася кроў, тады б была значна больш радыкалізаваная сытуацыя. Я не лічу, што было б лепш. Пазьняк адвёў людзей ад міліцыянтаў, ад сабак, сытуацыя пайшла па мірным накірунку, і гэта быў першы прыклад такой масавай нацыянальна-вызвольнай акцыі ў былым СССР, Баку, Вільня – гэта ўжо было пазьней. І гэта дало прыклад нацыянальным рухам у іншых рэспубліках тагачаснага СССР, што можна мірна разьвіваць сытуацыю.

З другога боку, мне прыгадваецца гутарка з “архітэктарам перабудовы”, былым членам палітбюро і паплечнікам Гарбачова Аляксандрам Якаўлевым. Ён мне сказаў, што ў палітбюро былі вымушаныя рэагаваць на тыя працэсы, якія адбываліся ў рэспубліках.

Лукашук: Адзін з заснавальнікаў таварыства літаратараў “Тутэйшыя” Алесь Бяляцкі ў інтэрвію Свабодзе гэтак ацаніў свой удзел у Дзядах-88: “Для мяне, з гледзішча дваццаці гадоў, гэта было, пэўна, самае значнае, што я зрабіў у гісторыі Беларусі”.

А вось іншы заснавальнік “Тутэйшых” Адам Глобус ў інтэрвію Свабодзе выказаўся пра Дзяды-88 наступным чынам: “Гэтая падзея, на маю думку, фатальная для беларускага палітычнага жыцьця. Таму што з нашых, такіх юначых няпэўных рук сьцяг свабоды перайшоў у рукі Беларускага Народнага Фронту, у рукі Зянона Пазьняка. І на мой погляд – гэта была памылка, якая і дагэтуль прыносіць свае наступствы”. Сяргей, што б Вы маглі адказаць на такое меркаваньне?

Навумчык: Шмат можна разважаць на тэму, што было б, калі б. Але Пазьняку тады, калі яго абралі ў Вярхоўны Савет у 1990 годзе, было 45 гадоў. Гэта менш, чым цяперашнім лідэрам партый – Баршчэўскаму, Лябедзьку, Беленькаму. Мне на той момант было 28 гадоў, Міколу Маркевічу -27, Ігару Герменчуку – 29, Юрасю Беленькаму – 30, Лявону Баршчэўскаму – 32, Яўгену Цумараву – 33. Гэта сёньняшні ўзрост Паўла Севярынца. Гэта гаворыць пра тое, што сьцяг усё ж быў у маладых руках.

Мне цяжка меркаваць, як пайшлі б падзеі, калі б лідэрам быў не Пазьняк. Але магу сказаць, што калі б не Пазьняк, не была б 24 жніўня 1991 году скліканая сэсія Вярхоўнага Савету, гэта адназначна. Пазьняк адыграў у гэтым ключавую ролю, і не было б, магчыма, незалежнасьці Беларусі. Я думаю, што палітыка трэба ацэньваць па найвышэйшых дасягненьнях. Найвышэйшым дасягненьнем Пазьняка і Народнага Фронту было дасягненьне незалежнасьці Беларусі.

Максімюк: У сваёй кніжцы “Сем гадоў Адраджэньня”, спрабуючы адказаць на пытаньне, чаму не да канца быў скарыстаны грамадзтвам гістарычны час, Вы вызначаеце галоўнай прычынай нізкі ўзровень нацыянальнай сьвядомасьці грамадзтва як вынік ідэалягічнай і рэпрэсіўнай прарасейскай палітыкі ў Беларусі. Аднак выглядае, што цяпер стаўленьне беларускіх уладаў да пытаньняў нацыянальнага Адраджэньня не зрабілася больш ляяльным. Дык ці не азначае гэта, што атрымліваецца своеасаблівае “зачараванае кола”, што пэрспэктывы для нацыянальнага абуджэньня няма?

Навумчык: Пэрспэктыва ёсьць. Антынацыянальны ціск цяпер значна мацнейшы, чым быў 20 гадоў таму. Аднак і нацыянальныя ініцыятывы значна больш шырокія, чым былі тады. Выдаюцца беларускія кніжкі, беларускія газэты, здымаюцца беларускія фільмы, сьпяваюцца беларускія песьні. Усе гэта робіцца без падтрымкі дзяржавы і нават насуперак ёй. І пераважна гэта робіцца моладзьдзю. Я нездарма ўзгадаў узрост дэпутатаў апазыцыі БНФ у ВС 12-га скліканьня. Вельмі шмат сёньня робіць моладзь. Гэта тое, што дае надзею.



Лукашук: Працягваем праграму – у студыі госьць эканамічны аглядальнік Расейскай службы Радыё Свабода Сяргей Сянінскі

Захад перажывае фінансава-эканамічны крызіс. У Беларусі, дзе адсутнічае фондавы рынак і не было чаму падаць, крызіс пакуль праяўляецца ў рэальным сэктары – падае экспарт, растуць цэны А што адбываецца ў Расеі? Тое, што і на Захадзе, ці нешта іншае? У чым розьніца?

Сянінскі: Нешта праяўляецца і там і там, нешта – толькі ў Расеі. Расею гэты крызіс мог бы закрануць значна слабей, калі б апошнія некалькі гадоў расейскія кампаніі і банкі на хвалі вельмі імклівага эканамічнага росту не набіралі вельмі актыўна заходнія крэдыты на пашырэньне ўласнага бізнэсу. Гэта – дзясяткі мільярдаў даляраў, яны ішлі на разьвіцьцё бізнэсу, на стварэньне новых працоўных месцаў, на пакупку прадпрыемстваў у іншых краінах. Гэтыя крэдыты даваліся на вельмі ільготных умовах. Грошай на Захадзе было вельмі шмат, і яны былі танныя. Каб абслугоўваць даўгі, яны бралі новыя крэдыты – гэта нармальная практыка. Але гэтая схема працавала да тае пары, пакуль “касавае акенца” не зачынілася. І раптам многія расейскія кампаніі апынуліся перад фактам, што даўгоў яны набралі шмат , а новых грошай, каб рэфінансаваць гэты доўг, у іх няма. Больш таго, іх прыбыткі, нядаўна велізарныя з прычыны высокіх цэнаў на нафту і мэталы, рэзка скараціліся. За кошт чаго абслугоўваць гэтыя крэдыты?

Вось чаму адзін зь першых захадаў, які расейскі ўрад зараз зрабіў – гэта пералічэньне прыкладна 50 мільярдаў даляраў з золатавалютных рэзэрваў, каб дзяржаўны Зьнешэканомбанк дапамог кампаніям, якія найбольш запазычылі, рэфінансаваць свае даўгі, якія былі набраныя ў мінулыя гады і якія цяпер яны ня ў стане абслугоўваць, бо грошай няма ні на Захадзе ні ў самой Расеі.

Лукашук: Сяргей, паводле расейскай прымаўкі “кому война, а кому мать родна”. Цяпер адбываецца крызіс, скажыце, каму падчас яго робіцца горш, а каму лепш, хто на ім багацее, а хто робіцца бяднейшы?

Сянінскі: Калі каротка, то бяднейшымі робяцца ўсе. Перш за ўсё размова ідзе пра самых багатых людзей, пра тых, каго ў Расеі называюць алігархамі. Ільвіную долю іх багацьця складаюць ня грошы, ня вілы і ня яхты, а пакеты акцый кампаній. Калі на пачатку году гэтыя акцыі мелі адну цану, а цяпер ад яе засталося 10-15%, то натуральна, што багацьце людзей, якія валодалі гэтымі акцыямі, скарацілася ў той самай ступені. Але бяднейшымі робяцца і людзі сярэдняй заможнасьці. Скажам, чалавек хацеў купіць у крэдыт машыну, кватэру, ці нават тэлевізар ці лядоўню – цяпер ён гэта зрабіць ня можа. Банк не дае гэты крэдыт. Чаму? Ці ў самога банку вялікія праблемы і ён наагул спыніў выдачу крэдытаў, ці ён дае грошы настолькі асьцярожна, што мала хто іх можа атрымаць.

Максімюк: Сяргей, давайце зараз зьвернемся да беларуска-расейскіх дачыненьняў у сьвятле крызісу. Днямі Расея дала Беларусі крэдыт 2 мільярды даляраў…

Лукашук: Пра якую Вы, Сяргей, казалі, што там крэдытаў не даюць...

Максімюк: Так. Летась Беларусь атрымала ад Расеі крэдыт 1.7 мільярда даляраў. Дык значыць усё ж хапае ў Расеі грошай? І які характар гэтага рашэньня: гэта рашэньне палітычнае, маўляў, для нашых стратэгічных сяброў мы грошай ня лічым, ці гэта рашэньне эканамічнае – за гэтыя грошы мы прыватызуем беларускую маёмасьць?

Сянінскі: Я спачатку адрэагую на рэпліку Аляксандра: адна справа – грошы канкрэтнага банку, іншая справа – грошы дзяржавы. У дзяржавы грошы ў сваёй валюце ня могуць скончыцца паводле вызначэньня, бо ў дзяржавы ёсьць друкарскі варштат. Ну а калі казаць аб крэдыце ў далярах, то 2 мільярды даляраў у параўнаньні з 500 мільярдамі даляраў толькі валютных рэзэрваў Расеі – гэта сума ня надта вялікая.

Што да характару рашэньня, то любое рашэньне, якое прымаецца ва ўмовах “нажніцаў” цэнаў, можа трактавацца як палітычнае. Да тае пары, пакуль ёсьць пакупнік, які купляе ад прадаўца тавар па значна ніжэйшай цане, чым тая, па якой прадавец прадае гэты самы тавар іншым пакупнікам, заўсёды будзе існаваць глеба для размоваў пра палітычную подбіўку.

Мы ня ведаем, пра што ішла размова на перамовах кіраўнікоў Расеі і Беларусі, у тым ліку і на апошняй сустрэчы Лукашэнкі і Мядзьведзева ў мінулую суботу. Але Расеі прасьцей даць Беларусі крэдыт і пастаўляць газ па больш высокай цане, чым пастаўляць па ранейшай цане. Тут можна прапанаваць аналёгію – калі чалавек набывае аўтамабіль, ён часьцей за ўсё купляе яго ў крэдыт, сама аўтамабільная кампанія крэдытуе яго пакупку.

Лукашук: Расея для Беларусі зьяўляецца галоўным гандлёвым партнэрам. Так была пабудаваная ўся беларуская эканоміка. Што можа азначаць расейскі крызыс для беларускай эканомікі?

Сянінскі: Калі казаць на макраўзроўні, то палова валютных рэзэрваў Беларусі намінаваная ў расейскіх рублях. Калі курс рубля значна ўпадзе, то адпаведна абясцэняцца валютныя рэзэрвы нацбанку Беларусі. Але будуць праблемы і на мікраўзроўні. Шмат беларускіх прадпрыемстваў значную частку сваёй прадукцыі пастаўляе ў Расею. Калі ў расейскіх пакупнікоў гэтай беларускай прадукцыі наступаюць цяжкія часы і яны “зацягваюць пасы” і скарачаюць свае працоўныя месцы, гэта азначае, што яны скарачаюць аб’ёмы закупак.



Лукашук: Да амэрыканскіх выбараў засталіся лічаныя дні. У студыі госьць – аналітык цэнтральнай службы навінаў Радыё Свабода Джэрэмі Брэнстэн. Джэрэмі, на Ваш погляд, чым гэтыя выбары увойдуць у гісторыю?

Брэнстэн: У любым выпадку гэта будуць гістарычныя выбары. Па-першае, Барак Абама – гэта першы афраамэрыканец, які зьяўляецца кандыдатам адной з галоўных партый. Калі ён пераможа, гэта будзе пералом у гісторыі ЗША. Па-другое, яўка. Гледзячы па актыўнасьці на датэрміновым галасаваньні – яно ідзе цяпер у 30 штатах з 50-ці, яўка будзе велізарнай, беспрэцэдэнтнай. Калі тэндэнцыя датэрміновага галасаваньня будзе працягвацца, яўка можа скласьці да 90%.

Лукашук: Як у СССР? Толькі на іншых умовах.

Брэнстэн: Менавіта. І па-трэцяе, мы цяпер на парозе вялікага эканамічнага крызісу, і гэта таксама гістарычны момант. 80% амэрыканцаў лічаць, што краіна ідзе няправільным шляхам.

Максімюк: Некаторыя кажуць, што гэтыя выбары ўвойдуць у гісторыю яшчэ рэкорднай колькасьцю апытаньняў грамадзкай думкі. Кандыдат Джон Маккэйн лічыць, што гэтыя апытаньні хутчэй зьбіваюць людзей з толку, чым гавораць праўду. Вы згодны?

Брэнстэн: Ён мае рацыю. На кожным этапе гэтай доўгай кампаніі адбывалася нешта нечаканае. Год таму і Маккэйн і Абама былі аўтсайдэры. У Маккэйна быў адзін танны аўтобус, пара спонсараў і ўсё. У рэспубліканцаў лідэрамі былі Майк Гакабі і Міт Ромні. А ў дэмакратаў усе былі ўпэўненыя, што кандыдатам будзе Гілары Клінтан. Але мы бачылі, што адбылося.

Ёсьць шмат фактараў, якія могуць уплываць на матывы галасаваньня. Не ў апошнюю чаргу гэта расізм. Гэта існуе, і ніхто ня ведае, як гэта будзе ўплываць на галасаваньне.

З другога боку ёсьць шмат рэспубліканцаў, якія кажуць, што гэтым разам яны будуць галасаваць за Абаму. Яны расчараваныя ў палітыцы Буша і бачаць тое самае ў Маккэйне.

Лукашук: Наколькі кандыдаты мусяць зьвяртаць увагу на вынікі апытаньняў грамадзкай думкі? Ці яны мусяць настойваць на сваёй лініі, скажам, я мяркую, што нашы войскі павінны заставацца ў Іраку, ці наадварот, я хачу іх неадкладна вывесьці? Я буду весьці выбаршчыкаў за сабой, а ня слухаць, што яны мне скажуць.

Брэнстэн: Гэта безумоўна ўплывае. Асабліва яскрава гэта бачна адносна эканамічнага крызісу. Напачатку кампаніі Маккэйн шмат казаў пра тое, што наша эканоміка мае трывалы, салідны грунт, што ўсё ў эканоміцы добра. І ён казаў гэта да таго часу, пакуль апытаньні не паказалі, што многія амэрыканцы проста баяцца краху. І ён стаў казаць інакш, вылучаць прапановы для сярэдняй клясы. Так што апытаньні ўплываюць па меншай меры на тое, якія тэмы абіраюць кандыдаты.

Максімюк: Джэрэмі, ці маглі б Вы назваць нейкае адно галоўнае пытаньне гэтых выбараў ?

Брэнстэн: Гэта безумоўна эканоміка. Некалькі месяцаў таму гэта была вайна ў Іраку і Афганістане. Але цяпер безумоўна эканоміка. Людзі баяцца, што мы можам апынуцца на парозе такога самага крызісу, які быў у 1930-х гадах. І амэрыканцы шукаюць кампэтэнтнага лідэра, які можа вывесьці краіну з тупіку. І паводле апытаньняў большасьць выбарцаў верыць, што такім лідэрам зьяўляецца Абама.

Лукашук: Гандлёвая палата ЗША, якая аб'ядноўвае 3 мільёны амэрыканскіх кампаніяў, падтрымлівае на выбарах амаль выключна кандыдатаў-рэспубліканцаў – таму што рэспубліканцы больш спрыяльныя для бізнэсу і лепш справяцца з эканамічным крызісам? Чаму ж цяпер яны не ўспрымаюцца грамадзкай думкай як больш кампэтэнтныя ў эканоміцы?

Брэнстэн: Сапраўды, заўсёды казалася, што рэспубліканцы лепшыя для эканомікі. Але вось нядаўна было апытаньне ўплывовага брытанскага часопісу Economist, і там 9 з 10 апытаных эканамістаў заявілі, што для амэрыканскай эканомікі будзе лепшым Абама. Сёлетні ляўрэат Нобэлеўскай прэміі ў эканоміцы Пол Кругман таксама падтрымлівае Абаму. Я мяркую, што ў значнай ступені гэты брэнд рэспубліканцаў як больш кампэтэнтных у эканоміцы, дыскваліфікавала дзейная адміністрацыя Джорджа Буша. Відавочна, што мы цяпер у кепскай сытуацыі і прывялі да яе рэспубліканцы.

XS
SM
MD
LG