Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Гаворыць і паказвае Свабода (27 верасьня 2008) <img src="/img/icon-video.gif" border=0 />


“Тыдзень з Радыё Свабода” — штотыднёвая аналітычная перадача на незалежным тэлеканале “БелСат”.


Заўтра ў Беларусі выбары.

Што будзе пасьлязаўтра?

“Гукі цішыні” і “лінія Лукашэнкі”

Залаты запас Цэнтравыбаркаму

Байкот ці ўдзел?

Гэтыя тэмы сёньня ў студыі “Свабоды” абмяркоўваюць дырэктар беларускай службы Радыё Свабода Аляксандар Лукашук і аналітыкі Юры Дракахруст і Ян Максімюк.

Лукашук: “Сустракаючыся з журналістамі, з нашымі калегамі з газэты Financial Times і Frankfurter Allgemeine Zeitung, Аляксандар Лукашэнка сказаў: “Вось як ім пашанцавала, яны зараз будуць размаўляць з апошнім дыктатарам Эўропы”. Навошта апошняму дыктатару Эўропы парлямэнцкія выбары, Ян?”

Максімюк: “Каб было так, як у іншых людзей. Ёсьць парлямэнт у Польшчы, у Літве, ва Ўкраіне, нават у Расеі. Чаму б ня быць у Беларусі?”


Дракахруст: “Ну, ведаеце, яшчэ два стагодзьдзі таму знакаміты францускі дасьціпнік Лярошфуко пісаў, што крывадушнасьць — гэта даніна, якую грэх плаціць дабрадзейнасьці. Я б сказаў, што фактычна ў сьвеце зараз няма ідэі, няма формы, альтэрнатыўнай дэмакратыі. І таму нават вельмі аўтарытарныя, вельмі рэпрэсіўныя рэжымы імітуюць форму дэмакратыі. У дадзеным выпадку гэта імітацыя ня толькі, каб было ня горай, чым у людзей. Справа ў тым, што няма аўтэнтычнай аўтарытарнай формы”.

Лукашук: “Хіба за выключэньнем манархіі, абсалютнай.

Была некалі фантастычная кніжка з назвай “Панядзелак пачынаецца ў суботу”. Хаця мы кажам, што выбары адбудуцца ў нядзелю, насамрэч галасаваньне пачалося ў мінулы панядзелак, а вынікі яго мы ўведаем у наступны панядзелак.

Аднак выбары — гэта ня толькі галасаваньне. Фармальна кампанія пачалася ў сярэдзіне жніўня. Калі коратка, як бы можна было падсумаваць галоўныя пункты гэтай выбарчай кампаніі на сёньняшні дзень?”

Дракахруст: “З гэтымі пунктамі — як у вядомым анэкдоце пра Лукашэнку: добрая, кепская, кепская, добрая. Скажам, фармаваньне акруговых выбарчых камісій адбылося дастаткова нечакана дэмакратычна: здаецца, у 42% камісій ёсьць прадстаўнікі апазыцыі. Рэгістрацыя ініцыятыўных групаў кандыдатаў таксама прайшла даволі лібэральна. А вось фармаваньне ўчастковых камісій адбылося як заўжды. Ніякай апазыцыі, 99 % — спрэс людзі ўлады. Рэгістрацыя кандыдатаў — ну так, 50 на 50, а дакладней не 50, а 30 — 30% кандыдатаў ад апазыцыі на стадыі рэгістрацыі вылецелі”.

Лукашук: “Ян, і такое ж самае пытаньне да вас — галоўныя вынікі гэтых двух месяцаў, на што б вы зьвярнулі ўвагу?”


Максімюк: “Для мяне адзін галоўны вынік, абсалютна нечаканы, гэта тое, што апазыцыя ў гэтай кампаніі зьмяніла сваю выбарчую стратэгію. У жніўні для ўсіх, ня толькі для мяне, выглядала відавочным, што апазыцыя будзе байкатаваць гэтыя выбары. Але пэўны час таму гэтая стратэгія зьмянілася, і зараз апазыцыя ўсё ж такі ідзе на выбары, хаця і неахвотна. Гэта, хутчэй за ўсё, і запомніцца з гэтых выбараў”.

Лукашук: “Давайце па парадку, больш падрабязна пра некаторыя з гэтых асноўных вехаў і момантаў. На гэтым тыдні Аляксандар Лукашэнка заявіў пра беспрэцэдэнтна дэмакратычны характар гэтых выбараў, пра ляяльнае стаўленьне да ўсіх кандыдатаў, нават сказаў, што ўлада пайшла на парушэньне закону, каб як мага болей было зарэгістравана кандыдатаў. Я нагадваю таксама і крок, пра які часта гаварыў Цэнтравыбаркам: былі паўтораныя ў запісе выступы кандыдатаў па тэлебачаньні, па радыё. Наколькі можна пагадзіцца з такой заявай Аляксандра Лукашэнкі?”

Дракахруст: “Гэта, ведаеце, як той казаў, што шклянка ці напалову поўная, ці напалову пустая. Але вось, напрыклад, лічба — 66 ці 68, здаецца, зарэгістраваных кандыдатаў ад апазыцыі з 270. Гэта пятая частка, 20%. Ну не сказаць, што гэта Паўночная Карэя. Апазыцыя прадстаўленая, апазыцыя вядзе змаганьне, праўда, шмат хто ўжо сам зьняў свае кандыдатуры, але гэта было іх асабістае рашэньне”.


Лукашук: “На гэты момант, па-мойму, 66 чалавек удзельнічаюць у выбарах, але зарэгістравана сапраўды было больш нават”.

Дракахруст: “У інтэрвію нашаму радыё спадарыня Ярмошына сказала, што, у прынцыпе, можна здымацца да апошняга дня, так што гэтая лічба можа і зьменшыцца, хаця, гледзячы па рашэньні Аб'яднаных дэмакратычных сілаў, патоку гэтых зьняцьцяў ужо ня будзе — хто хацеў, той ужо зьняўся”.

Лукашук: “Ян, а калі б я спытаў у вас пра гэтую лічбу, скажам, тыя больш за 60 кандыдатаў, якія ўдзельнічаюць у выбарах — што гэта лічба хавае?”

Максімюк: “Хавае, напрыклад, тое, што 30% кандыдатаў апазыцыі адкінулі, і, хутчэй за ўсё, збольшага з фармальных прычын. Хавае таксама тое, што ў 15 акругах выбары фактычна безальтэрнатыўныя, там ідуць толькі кандыдаты ад улады. І ўвогуле два з паловай кандыдаты на адно месца — гэта вельмі слабы, вельмі нізкі паказьнік”.

Лукашук: “Вось там, дзе безальтэрнатыўныя акругі, фактычна можна сказаць, што гэтыя кандыдаты ўжо дэпутаты?”

Максімюк: “Так, гэта запас бясьпекі рэжыму, ён ужо мае сваіх дэпутатаў”.

Лукашук: “Мы правялі, шаноўныя гледачы, дыскусію на сайце “Свабоды”, задаючы пытаньне нашай аўдыторыі: “Каго, вы думаеце, улада зарэгіструе, а каго не?”

Вось некалькі адказаў, некалькі меркаваньняў:

“Рэгіяналаў не зарэгіструюць, яны ў сваіх гарадах могуць крыху вады пакаламуціць, а менчукоў — калі ласка”.

Другое меркаваньне: “Думаю, што нікога не зарэгіструюць — гэта небясьпечныя для ўлады асобы і занадта яркія, імі не пакіруеш”.

Вось меркаваньне з Горадні: “Цяпер ужо нават калі і зарэгіструюць каго, дык тэмп іх кампаній зьбіць удалося, што б ні казалі”.

І апошняе меркаваньне з Баранавічаў: “Якая розьніца, каго зарэгіструюць, важна, што нікога зь іх улада не дазволіць выбраць — вось і ўся дэмакратыя”.

Я хачу нагадаць, што з 51 скаргі кандыдатаў Цэнтравыбаркам разгледзеў і задаволіў 8. Калі гаварыць пра асобы, Юры, каго з тых, хто ўдзельнічае ў выбарах, вы б вылучылі, на каго б вы зьвярнулі ўвагу?”

Дракахруст: “Я б зьвярнуў увагу, па-першае, на лідэраў палітычных партый — гэта Анатоль Лябедзька, Яраслаў Раманчук, Сяргей Калякін, Анатоль Ляўковіч. Я б вярнуўся да папярэдняга вашага пытаньня і заўважыў, што нават самыя пільныя крытыкі не знайшлі нейкай заканамернасьці ў адмовах — чаму гэтым людзям адмовілі, а чаму гэтых прапусьцілі. Нельга сказаць, што на этапе рэгістрацыі адсеялі самых моцных кандыдатаў — я б так не сказаў. Я назваў прозьвішчы лідэраў партый, якія дастаткова моцныя”.

Максімюк: “Я б толькі прыгадаў, Юра, што адсеялі ўсё ж такі двух лідэраў — гэта Вячорку і Івашкевіча. Я думаю, што яны настолькі намазолілі вочы рэжыму за папярэднія чатыры гады, што тут быў элемэнт своеасаблівай помсты”.


Лукашук: “У нядзелю —масавае галасаваньне, фінал выбараў. У гутарцы на нашым радыё праваабаронца Алесь Бяляцкі заявіў, што ў Беларусі створана “лінія Лукашэнкі” на гэтых выбарах. Верагодна, па аналёгіі з гэтак званай “лініяй Сталіна”, пабудаванай некалькі гадоў каля Менску. Але “Лінія Сталіна” — гэта міт, фантасмагорыя, ніякіх там баёў не было, ніякай “лініі” насамрэч не існавала, але вось “лінія Лукашэнкі” — дзе і як яна праходзіць на гэтых выбарах?”

Максімюк: “Выглядае на тое, што яна праходзіць, перш за ўсё, ва ўчастковых выбарчых камісіях, у якія апазыцыя не была дапушчаная. Нагадаем, што толькі 0,07 % прадстаўнікоў апазыцыі патрапілі ў гэтыя ўчастковыя камісіі. І гэта — наймацнейшая лінія. Гэтыя камісіі таксама фактычна не дазваляюць назіральнікам назіраць непасрэдна за падлікам галасоў — гэта другая лінія. І трэцяя лінія — гэта тое, што фактычна ў Беларусі немагчыма вэрыфікаваць ці праверыць выбарчыя сьпісы. Гэта — дзяржаўная таямніца. Іх нельга назіральнікам скапіяваць, каб зрабіць нейкія высновы. Таму гэта яшчэ адзін вельмі важны элемэнт маніпуляцыі выбарчымі вынікамі”.

Лукашук: “За выбарчай кампаніяй у Беларусі назіраюць назіральнікі. Вось табліца, якую мы маем ад Цэнтравыбаркаму. Асноўная лічба — 890 міжнародных назіральнікаў з 45 краінаў. Самая галоўная група — гэта АБСЭ (416 чалавек), ад выканкаму СНД — 325, ад Саюзу Беларусі і Расеі — 30, ад міжпарляменцкай асамблеі ЭўрАзЭС — 4. Назіральнікі СНД — гэта людзі, якія вельмі любяць Беларусь, любяць яе гасьціннасьць, любяць яе кухню, любяць яе напоі і падарункі. А вось назіральнікі АБСЭ — гэта не зусім чыста заходняя арганізацыя, туды ўваходзяць і краіны СНД, і Злучаныя Штаты Амэрыкі, і Канада, але бальшыня — краіны Цэнтральнай, Усходняй, Заходняй Эўропы. Менавіта іх меркаваньне, іх ацэнка вельмі важная”.

Дракахруст: “Гэта сапраўды так, і вось кіраўнік гэтай місіі Гэрт-Генрых Арэнс заявіў у інтэрвію нашаму радыё наступнае: “Дастатковы доступ да падліку галасоў — асноўная ўмова для пасьпяховай працы нашай місіі. Таму размовы на гэтую тэму вяліся ўжо з чэрвеня, калі Менск наведала ацэначная група Бюро дэмакратычных інстытутаў. Гэтыя размовы працягваліся да канца мінулага тыдня, і зараз нам застаецца толькі чакаць, да чаго прывядуць гэтыя размовы ў дзень выбараў”.

З гэтага вынікае, што пытаньне, што будзе дазволена назіральнікам, дагэтуль не зусім вырашана. І ад таго, што ім будзе дазволена, я думаю, у значнай ступені будзе залежаць выснова місіі АБСЭ пра ступень дэмакратычнасьці гэтых выбараў”.

Лукашук: “Спадар Арэнс сапраўды назваў гэты момант асноўным. Ці будуць назіральнікі мець магчымасьць сапраўды ўшчыльную назіраць за падлікам галасоў? Спадар Арэнс і яго каманда, як і іншыя назіральнікі, сочаць за галасаваньнем, за працэдурай укіданьня бюлетэняў ужо 6 дзён: з панядзелку да гэтай суботы. На мінулых парлямэнцкіх выбарах у такім датэрміновым галасаваньні ўдзельнічала крыху болей за 30% зарэгістраваных выбарцаў. На папярэдніх выбарах — удвая менш: каля 17%. Чаму і навошта так імкліва вырасла гэтая лічба ў мінулы раз? Пра што яна сьведчыць?”

Максімюк: “Калі ўлада можа зрабіць вынік выбараў такі, як яна хоча, дык фактычна яе турбуе адна вельмі важная рэч — каб стварыць відавочнасьць, бо народ жа бачыць — ці людзі ідуць на выбары, ці не. А таму, калі шмат людзей пры дапамозе адміністрацыйнага рэсурсу можна прымусіць пайсьці на выбары датэрмінова — гэта ўсё ж такі паказвае, што яўка ў 80% неяк стасуецца з рэчаіснасьцю. Гэта па-першае. Другая справа, што на датэрміновае галасаваньне ідуць людзі, якія ў нейкім сэнсе абавязаны рэжыму, падтрымліваюць гэты рэжым ці залежныя ад яго — гэта вайскоўцы, гэта міліцыянты, гэта студэнты. І гэта дае пэўны запас, можна сказаць, “залаты запас” галасоў, якія праўрадавыя кандыдаты маюць перад апошнім, вырашальным днём выбараў”.

Лукашук: “Вось у беларускім тэлеэфіры, на радыё, у газэтах вельмі актыўна прадстаўнікі Цэнтравыбаркаму, абгрунтоўваючы неабходнасьць і важнасьць датэрміновага галасаваньня, прыводзяць амэрыканскі досьвед. І сапраўды выглядае, што ў Амэрыцы, у многіх іншых краінах існуе інстытут датэрміновага галасаваньня, можна нават прагаласаваць па пошце. Што заганнага ў гэтым, чаму апазыцыя беларуская так ня любіць датэрміновыя выбары?”

Дракахруст: “Ведаеце, як казалі старажытныя рымляне, калі двое робяць адно і тое ж — гэта не адно і тое ж. Справа ў тым, што інстытут датэрміновага галасаваньня існуе ў шмат якіх краінах. Але звычайна ў гэтым самым датэрміновым галасаваньні бярэ ўдзел 2—3%, рэдка болей. У Беларусі, як вы самі сказалі, на мінулых выбарах фактычна кожны трэці выбарнік паўдзельнічаў у гэтым галасаваньні. І відавочна, што ў Беларусі гэтая вось яўка на датэрміновыя выбары робіцца штучна”.

Лукашук: “Ян, што лепш? Узяць і адмяніць датэрміновае галасаваньне ўвогуле, як інстытут — у постсавецкіх краінах, напрыклад?”

Максімюк: “Не, найлепш з пункту гледжаньня апазыцыі дапусьціць яе прадстаўнікоў да ўчастковых выбарчых камісій. У Амэрыцы ў 34 штатах дазволена датэрміновае галасаваньне, але там у кожнай камісіі ёсьць прадстаўнік як рэспубліканскай, так і дэмакратычнай партыі. Тут, на жаль, зусім іншая сытуацыя, а таму ключавая справа — гэта прадстаўнікі апазыцыі пры падліку галасоў”.

Лукашук: “На гэтым тыдні мы праводзілі апытаньне сярод студэнтаў у розных гарадах краіны: “Ці прымушаюць вас галасаваць датэрмінова?” І вось адказы розьніліся. Напрыклад, у Горадні ў мэдунівэрсытэце і студэнты, і выкладчыкі сказалі, што ніхто іх не прымушаў, ніхто іх ня гоніць і не запрашае. У Менску, наадварот, многія студэнты казалі нам, што ім было вельмі настойліва прапанавана прагаласаваць, бо тады яны могуць не ісьці на заняткі ў суботу, могуць паехаць дадому. У першую чаргу гэта тычыцца студэнтаў, якія не мясцовыя. А вось у Берасьці студэнт берасьцейскага ўнівэрсытэту Алег Лёгкі сказаў, што дэкан іхнага факультэту прыйшоў і перадаў ім словы рэктара Міраслава Часноўскага, які аддаў загад, каб увесь калектыў гэтай навучальнай установы прагаласаваў датэрмінова. Мы, дарэчы, ведаем, што “БелСат” даволі ўважліва глядзяць у Берасьці, і будзем сачыць за лёсам гэтага студэнта, ці адгукнуцца яму ягоныя гэтыя словы.


Цішыню, якая панавала на выбарчай кампаніі ў Беларусі, пачулі нават за акіянам. На нядаўніх слуханьнях, якія адбыліся ў Хэльсынскай камісіі Кангрэсу ЗША, адзін з прадстаўнікоў амэрыканскай Фундацыі падтрымкі дэмакратыі (NED) Роджэр Патоцкі нават ахарактарызаваў гэтыя выбары як “гукі цішыні” — амаль нічога не адбывалася. “Гукі цішыні”, якімі характарызуюцца гэтыя выбары — што яны азначаюць? Для ўлады, для апазыцыі, для выбаршчыкаў — пра што гэтае маўчаньне?”

Дракахруст: “Што тычыцца ўлады, то тут, на мой погляд, дэманструецца яе адрозьненьне ад савецкай улады. Хаця цяперашняя ўлада выкарыстоўвае вельмі актыўна савецкі антураж, але савецкая ўлада была ідэакратыяй, савецкай уладзе патрэбная была заўсёдная суцэльная палітычная мабілізацыя масаў. А беларуская ўлада — гэта такая традыцыйная патэрналісцкая аўтакратыя. Вы, людзі, жывіце, займайцеся сваімі справамі, а палітыка — гэта наша справа, у начальства галава вялікая, яно і будзе гэтым займацца. І таму тут асабліва разьдзімаць нейкую кампанію ўладзе было як бы не з рукі.

А што тычыцца апазыцыі, то я думаю, што шмат у каго такое ўражаньне, што яна 80—90% свайго часу глыбакадумна вырашала: байкатаваць выбары — не байкатаваць, удзельнічаць — ня ўдзельнічаць. А ўжо пра тое, як удзельнічаць, што гаварыць — яна неяк гэтаму менш аддавала ўвагі. І таму так атрымалася (у мяне такое ўражаньне), што такая “дробязь”, як выбарцы, неяк усіх мала цікавіла, таму выбары і атрымаліся такія ціхія”.

Лукашук: “Ян, як бы вы адказалі на тое ж самае пытаньне пра цішыню, якая панавала на гэтых выбарах, што яна азначае? Як яе прачытае выбарнік, апазыцыя, улада?”

Максімюк: “Цяжка за ўсіх выбарнікаў вырашыць. Я яе чытаю так — гэта ўжо, здаецца, чацьвёртыя парлямэнцкія выбары, якія праводзіць гэтая ўлада на Беларусі. Я думаю, яны ўжо так абкаталі гэтыя мэтады, што наступіла пэўная рацыяналізацыя гэтага выбарчага працэсу, калі ня трэба раскідацца грашыма на прапаганду. Бо, скажам, вядома, як гэтыя выбары пройдуць і якія будуць іхнія вынікі. А таму і не відаць гэтых выбараў на вуліцы, няма плякатаў, бо ня трэба. Вядома, што калі прэзыдэнт сказаў, што інстытут ягоны мяркуе, што будзе 85% яўкі выбарнікаў, што яна больш-менш такая будзе. Пагаджуся зь Юрыем, што менавіта гэтая цішыня якраз гаворыць вельмі дрэнна пра апазыцыю, якая фактычна ня думала, што ёй давядзецца ўдзельнічаць у гэтых выбарах, і фактычна ніякага ідэйнага, нават кідкага лёзунгу не прыдумала. А што гэта азначае або што гэта гаворыць пра саміх выбарнікаў? Рызыкну сказаць, што пра выбарнікаў, калі яны не выходзяць на вуліцы і ня хочуць дамагацца справядлівых выбараў, гэта хутчэй за ўсё кажа, што большасьць зь іх усё ж такі задаволеная палітычнай сытуацыяй”.

Лукашук: “Я не пагаджуся з вамі, што яны задаволеныя, мы проста насамрэч ня ведаем у Беларусі сапраўдных настрояў людзей. Як паказалі прэзыдэнцкія выбары, нават вельмі кароткатэрміновы доступ да сродкаў масавай інфармацыі вельмі рэзка можа мяняць сытуацыю. Але ўсё ж такі заўтра тыя, хто яшчэ не прагаласаваў, — за што яны будуць галасаваць? За партрэт? За прозьвішча? За пасаду чалавека? Ці можна ўвогуле задаваць такое пытаньне? Або кожны чалавек галасуе індывідуальна і няма магчымасьці зрабіць нейкую агульную выснову?”

Дракахруст: “Я думаю, што сапраўды розныя людзі па-рознаму. Людзі з выразнымі палітычнымі перакананьнямі, безумоўна, будуць палітычна і галасаваць. Скажам, праціўнікі ўлады будуць шукаць: “Хто там супраць улады, хто ад апазыцыі, вось за яго і прагаласую”. Прыхільнікі ўлады, такія адданыя, будуць шукаць наадварот — хто супраць апазыцыі, хто за ўладу. Думаю, што шмат дзе, скажам, у малых гарадках, у вёсках будзе такое традыцыйнае галасаваньне — “Ну дзе там наш начальнік? Ну вось за яго. Зразумела, улада ад Бога”. Калі толькі гэты начальнік чымсьці ўжо вельмі не нашкодзіў людзям”.

Лукашук: “Ян, вы сказалі адну вельмі істотную, важную думку, важную рэч: адсутнасьць яркага, прыгожага, кідкага, моцнага лёзунгу ад апазыцыі, за якім можна было б ісьці. Часам выбары, і прэзыдэнцкія, і парлямэнцкія, маюць вельмі ясна сфакусаваную тэму — што выбіраем? Выбіраем паміж чым? Але вось на сёньняшніх беларускіх выбарах, здаецца, такой тэмы, такога фокусу і няма. Юры, як вы лічыце, ці ёсьць такая тэма, ці можна яе вызначыць?”

Дракахруст: “Здаецца, усе згодныя, што такой тэмы няма. І тут цяжка, можа, вінаваціць апазыцыю, бо гэта пытаньне, што першаснае — курыца ці яйка? Ці можа нейкая палітычная сіла стварыць такую тэму? Бо ва ўсіх цяперашніх спрэчках наконт “байкатаваць — не байкатаваць” праводзіцца параўнаньне з сытуацыяй часоў перабудовы. Дык вось, шмат хто адзначае, што на выбарах у 1989—1990 гадох умовы былі насамрэч не такія ўжо і дэмакратычныя.

Але тады быў рэальны народны ўздым. Тады рэальна людзі хацелі слухаць апазыцыю, тады людзі рэальна чыталі апазыцыйны друк, сотні тысяч чытачоў мела тады “Свабода”, мільёны людзей у СССР чыталі “Огонёк”. Была хваля”.

Лукашук: “Дык як гэта зьвязана з фокусам і тэмай? Ёсьць ці няма?”

Дракахруст: “Вось тады быў фокус антыкамуністычны, ён быў створаны не апазыцыяй, ён быў створаны жыцьцём, ён быў створаны абставінамі. Апазыцыя села на гэтую хвалю, яе несла гэтая хваля. Зараз хвалі няма, а плыць супраць хвалі вельмі цяжка”.

Лукашук: “Застаецца адна тэма, якую мы ня раз абмяркоўвалі ў нашых перадачах, і вы, Юры, абмяркоўвалі ў сваіх перадачах, якая вельмі часта гучала як цэнтральная тэма гэтага выбарчага працэсу ці гэтага палітычнага моманту”.

Дракахруст: “Так, безумоўна, гэтая тэма — прызнае Захад гэтыя выбары ці не? Насамрэч гэта пытаньне эліт, гэта пытаньне ўлады і апазыцыі”.

Лукашук: “Не пытаньне выбарцаў?”

Дракахруст: “Не. Апазыцыя і ўлада паміж сабой робяць розныя жэсты, розныя рухі, каб умацаваць сваё рашэньне гэтай праблемы. Выбарцы тут абсалютна ні пры чым. Выбарцаў гэта мала цікавіць ці, хутчэй за ўсё, не цікавіць. І ад паводзін выбарцаў не залежыць, як яно будзе вырашана”.

Лукашук: “Я вам скажу тады вось што: і вы, Ян, і вы, Юры, гаварылі пра апазыцыю, але калі мы гаворым пра прызнаньне, выяўляецца, што апазыцыя — абсалютна дзейсны чыньнік, фактычна роўны ўладзе, апазыцыя паставіла пытаньне так, што ўлада мусіць на яго адказваць. Ці ж гэта ня прыклад сілы і ўплыву апазыцыі ў гэтым пытаньні?”

Дракахруст: “Я б не сказаў, што гэта зусім ужо так. Бо гэта насамрэч “чорная скрыня”. Ніхто ня ведае, у якой ступені ад паводзінаў апазыцыі залежыць рашэньне Захаду. Больш за тое, многія прадстаўнікі Захаду даволі адкрыта казалі, што ад таго, што апазыцыя будзе ці ня будзе ўдзельнічаць, прызнаньне не залежыць. Іншая рэч, што пры ўдзеле апазыцыі, калі зьяўляюцца парушэньні (а яны могуць зьяўляцца, толькі калі ўдзельнічае апазыцыя), вось гэта ёсьць нагода для тых ці іншых заходніх рашэньняў”.

Лукашук: “Ян, як бы вы адказалі на гэтае пытаньне? Стаўленьне да праблемы прызнаньня выбараў і пытаньне байкоту і няўдзелу з пункту гледжаньня інтарэсаў апазыцыі і ўплыву апазыцыі?”

Максімюк: “На папярэдніх выбарах, я думаю, гэтыя пытаньні неяк увязваліся. Назіральнікі заходнія проста больш лічыліся зь меркаваньнем беларускай апазыцыі. У гэтым годзе, як мне здаецца, перавага была аддадзеная Realpolitik, і мы пачулі тое, чаго раней ня чулі — што выбары могуць быць прызнаныя дэмакратычнымі незалежна ад таго, што пра іх думае апазыцыя. Відаць, гэтая моцная пастаноўка пытаньня якраз і схіліла апазыцыю да зьмены свае стратэгіі і да ўдзелу ў гэтых выбарах”.

Лукашук: “Тэма Захаду і ўдзелу заходняга фактару ў гэтых выбарах важная для ўлады, важная для апазыцыі. Магчыма, ня гэтак важная для выбарцаў, але вось намесьнік старшыні Партыі БНФ Віктар Івашкевіч у інтэрвію нашаму Радыё Свабода адкрыта скардзіўся: ён заявіў, што сёлета “прадстаўнікі заходніх арганізацый, дыпляматы недвухсэнсоўна заяўлялі, што апазыцыі варта ўдзельнічаць у выбарах”. І такія меркаваньні гучалі і ад прадстаўнікоў дыпляматыі ЗША, Вялікай Брытаніі, ад кіраўніка групы назіральнікаў АБСЭ. Чаму такое стаўленьне Захаду, па-вашаму, зьявілася менавіта сёлета?”

Дракахруст: “Ян часткова ўжо адказаў на гэта. У мяне такое ўражаньне, што Захад у пэўным сэнсе адчуў межы свайго ўплыву ў постсавецкіх краінах і, прынамсі, у Беларусі. Акрамя таго, так выглядае, што Захаду ня надта падабаецца сытуацыя, калі галоўны рэсурс, прынамсі, у беларускай апазыцыі — ягоная, Захаду, падтрымка. І ў гэтым сэнсе тут варта сказаць, што калі гэтае інтэрвію зь Віктарам Івашкевічам зьявілася на нашым сайце, яно спарадзіла шмат водгукаў, і шмат з гэтых водгукаў былі такога сэнсу, што “няма чаго слухаць гэтых замежных дабрадзеяў, мы павінны зыходзіць з нашых нацыянальных інтарэсаў”. У гэтым абурэньні, на мой погляд, ёсьць пэўная недарэчнасьць, бо заходнія заклікі да ўдзелу ў выбарах — гэта якраз заклік да апазыцыі шукаць падтрымкі не на Захадзе, а сярод беларусаў. Менавіта Захад і раіць: “Хлопцы, вы ня ў нас шукайце падтрымкі, вы ў сваіх, у народа шукайце падтрымкі”.

Лукашук: “Ну што ж? Я думаю гэта парада ня новая для беларускай апазыцыі. Пытаньне ўмоваў, пытаньне доступу для сродкаў масавай інфармацыі, пытаньне магчымасьці свабодна праводзіць сходы, мітынгі — чаго ў Беларусі не існавала. Выбары — гэта, сапраўды, ня толькі працэс галасаваньня. Гэта нават не працэс двух-трох месяцаў перад галасаваньнем. Гэта — стан грамадзтва”.

XS
SM
MD
LG