Д.Какабадзэ: Сталін падклаў бомбу з гадзіньнікавым мэханізмам

Соўсь: Расія прызнала незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі.Як у Грузіі цяпер успрымаюць гэта? Наколькі адзінадушнае грузінскае грамадзтва ў ацэнцы дзеяньняў Расеі.

Какабадзэ: Гэтае рашэньне ў Грузіі, я думаю, асуджаюць адсоткаў 95 жыхароў. Прычым асуджаюць рашуча -- па-іншаму і быць ня можа.

Соўсь: Сёньня наведнікі нашага сайту задавалі пытаньне дырэктару грузінскай свабоды Давіду Какабадзэ. Вось адно зь іх ад Вячаслава з Менску: «Як ставяцца да прызнаньня Расеяй Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі расейцы, беларусы, украінцы, якія стала жывуць у Грузіі?”

Какабадзэ: Мне цяжка казаць пра ўсіх, але мяркуючы па званках, якія раздаюцца ў нашым бюро ў Тбілісі, па лістах, якія мы атрымліваем, -- яны абсалютна падзяляюць меркаваньне большасьці. І перад пачаткам эфіру мы атрымалі смс з Эстафоні, гэта горад у Заходняй Грузіі, ад пэдагогаў рускай школы. І яны якраз выказваюць зьдзіўленьне рашэньнем Крамля.

Соўсь: Скажыце, калі ласка, наколькі складанай была праца нашых калегаў –журналістаў у зоне канфлікту? Ці не было праблемаў з функцыцянаваньнем сайту грузінскай службы Радыё Свабода?

На грузінскія сайты ажыцьцяўлялася вельмі моцная кібэр-атака, і вельмі шмат сайтаў інфармацыйных і ўрадавых не працавала

Какабадзэ: Што датычна вэб-сайту, дык ніякіх праблемаў не было. Але на грузінскія сайты ажыцьцяўлялася вельмі моцная кібэр-атака, і вельмі шмат сайтаў інфармацыйных і ўрадавых не працавала. Зараз становішча крыху выправілася. Што да сайту грузінскай Свабоды, дык удалося запазьбегчы праблем. Адносна журналістаў -- канешне, ім цяжка было працаваць у гэтыя дні, асабліва ў дні ўзброенага канфлікту, ды і зараз нялёгка, таму што перасоўваньне не зусім свабоднае, асабліва ў Гарыйскім раёне, дзе некаторыя населеныя пункты ўсё яшчэ кантралююцца расейскімі войскамі. Але ў нас ёсьць свае карэспандэнты практычна ва ўсіх рэгіёнах Грузіі, і мы цяпер даем ім больш часу ў эфіры, чым звычайна. Карэспандэнт ёсьць у Горы, у Поці, дзе ўсё яшчэ знаходзяцца расейскія вайскоўцы. Адтуль мы кожны дзень маем рэпартажы.

Соўсь: Дадам, што калі пачаўся грузінска-расейскі канфлікт, на большасьці расейскіх сайтаў пасьля кожнага артыкулу, прысьвечанага гэтай тэме, былі зьмешчаныя рэкамэндацыі, як можна ажыцьцявіць кібер-атакі на грузінскіх ўрадавыя сайты. А зараз я хацела б прапанаваць госьцю Начной Свабоды дырэктару грузінскай службы Давіду Какабадзэ паслухаць апытаньне на вуліцах Горадні. Людзі кажуць пра тое, якія высновы павінна зрабіць Беларусь з расейска-грузінскага канфлікту? (гучыць апытаньне).

Какабадзэ: Па-першае, было вельмі цікава слухаць -- нагэтулькі шмат меркаваньняў за дзьве хвіліны было выказана. Камэнтаваць цяжка, бо кожнае меркаваньне не пракамэнтуеш. Калі ў цэлым, дык Беларусі, напэўна, рана альбо позна давядзецца прызнаць незалежнасьць Паўднёвай Абхазіі і Асэтыі, калі ўлічваць той ціск, які Масква будзе рабіць на Менск. Гэта не цяжка спрагназаваць. Тым больш, нядаўна амбасадар Расеі ў Беларусі заявіў, што Масква чакае ад Менску адпаведных крокаў. З другога боку, Беларусь знаходзіцца ў няпростых адносінах з Эўропай, і Эўропе гэта не павінна спадабацца. Словам, Менску будзе цяжка.

Соўсь: На гэты момант пакуль ніводная дзяржава не прызнала незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі ўсьлед за Расеяй. Хаця Масква і выказвала такія пажаданьні, прынамсі ў дачыненьні Беларусі. Чаго чакаюць палітычныя эліты Грузіі ад Беларусі?

Какабадзэ: Я думаю, што эліта ня будзе зьдзіўленая, калі Беларусь на гэты крок пойдзе. Яна будзе прыемна зьдзіўленая, калі гэтага не адбудзецца.

Соусь: А цяпер прапаную паслухаць адно з тэлефанаваньняў на Свабоду.

Спадарыня Галіна, Магілёў: “Ну што, Расея? Загнаў ваш тандэм Пуцін-Мядзьведзеў цябе ў бутэльку, і цяпер будзеш доўга сядзець у ёй, у палітычнай ізаляцыі. Выклікаўшы агонь на сябе, прэзыдэнт Грузіі паскорыў уступленьне ў НАТО і, магчыма, у Эўразьвяз. Дый Захад ня кіне ў бядзе, дапаможа падняць эканоміку. Прыйдзе час, калі і абхазы, і асэтыны пашкадуюць, што памянялі Грузію на Расею”.

Какабадзэ: Вельмі цікавая думка Галіны з Магілеву. Я думаю, што прэзыдэнту Саакашвілі ўдалося зрабіць яшчэ адно -- яму ўдалося аб'яднаць, як ніколі за апошнія годы, Эўропу. У панядзелак у Брусэлі павінен быць саміт ЭЗ, дзе будзе разглядацца сытуацыя вакол канфлікту расейска-грузінскага. Там, мне падаецца, будзе асуджаная Расея за свае дзеяньні і адбудзецца тое, чаго мы ня бачылі даўно. Эўропа -- і так званая "новая" Эўропа, і "старая", -- яны будуць у адзін голас (нехта больш, нехта меней, але ў адзін голас) асуджаць дзеяньні Расеі. І вось гэта, мне здаецца, таксама дасягненьне цяперашняга ўраду Грузіі, да якога, хачу дадаць, мы крытычна ставімся, і вельмі часта крытыкуем за тыя грахі, якіх нямала.

Соўсь: Наколькі маштабная цяпер расейская ваенная прысутнасьць у Грузіі? Якая рэакцыя жыхароў Грузіі на расейскіх вайскоўцаў і іх тэхніку на іх зямлі?

расейскія войскі ў Поці стаяць і нават рыюць акопы

Какабадзэ: Людзі, канешне, засмучаныя. Мне здаецца, што тая фаза, калі людзі баяліся - яна ўжо ў мінулым. Хаця вось у Поці, гэтым партовым горадзе, там усё ж гэтая напружанасьць адчуваецца, і яна адчуваецца ў рэпартажах нашай карэспандэнткі, якая кожны дзень перадае адтуль рэпартажы. Там сёньня меўся быць уваход амэрыканскага вайсковага карабля з гуманітарнай дапамогай, і якраз гэта паційцаў вельмі насьцярожвала, і яны ўздыхнулі з палёгкай, калі даведаліся, што ў апошні момант карабель накіравалі ў Батумі. І нашыя слухачы казалі, што вельмі добра, што ўдалося пазьбегнуць правакацыяў. Бо расейскія войскі ў Поці стаяць і нават рыюць акопы.

Какабадзэ: Рэфэрэндумы былі. Мне здаецца, у Абхазіі яны нават два разы адбываліся. Уся справа ў тым, што гэтыя рэфэрэндумы праводзяцца без удзелу тых уцекачоў, якія былі выгнаныя ў выніку войнаў пачатку 1990-ых гг.. Напрыклад, з адной Абхазіі выйшла 250 тысяч грузінскіх уцекачоў. Бяз іх бессэнсоўна праводзіць рэфэрэндумы. А ўжо калі гэтыя ўцекачы вярнуцца ў свае дамы (я спадзяюся), вось тады можна будзе правесьці рэфэрэндумы пад міжнародным наглядам, і ўжо па выніках гэтых рэфэрэндумаў меркаваць пра будучыню гэтых рэгіёнаў.

Соўсь: пытаньне ад Алеся Астроўскага з Горадні. "Распавядзіце, калі ласка, падрабязьней гісторыю зьяўленьня асецінаў на Паўднёвым Каўказе. Як так сталася, што этнічная тэрыторыя грузінаў стала тэрыторыяй пражываньня асецінаў, якія да таго жылі каля Дону".

Какабадзэ: "Гэтая тэрыторыя цягам 19 стагодзьдзя паступова засялялася выхадцамі з паўночнага Каўказа, асэтынамі, якія сяліліся там. Між іншым гэты быў маланаселены раён у той пэрыяд у Грузіі. І яны сяліліся там і доўгі час жылі даволі мірна з мясцовымі грузінамі. І паступова натуральна гэта выкарыстоўвала яшчэ царская Расея. Гэтыя ўсе этнічныя канфлікты паводле прынцыпу “падзяляй і ўладар” былі папулярныя і ў кіраўніцтва царскай Расеі, і потым ужо ў кіраўніцтва бальшавікоў, Савецкага Саюзу , у сталінскія часы таксама. І як раз прадстаўленьне аўтаноміі -- гэта было як бомба з гадзіньнікавым мэханізмам. У Сталіна вельмі добра атрымалася падкласьці гэтую бомбу з гадзіньнікавым мэханізмам у многіх месцах на тэрыторыі былога Савецкага Саюзу.

Соўсь: Пытаньне Канстанціна Міронава з Менску : “Чаму б Грузіі не адмовіцца ад прэтэнзый на гэтыя так званыя аўтаноміі ці проста прызнаць іх незалежнасьць. Прэцэдэнты былі – Ярданія ў 1970-ым адмовілася ад прэтэнзій на Заходні бераг Ярдану, які да 7-дзённай вайны належыў ёй. Але там была абсалютная манархія і адсутнчіала свабода слова".

думаю, што ніводны ўрад не дазволіць сабе сказаць -- мы пагаджаемся з этнічнай чысткай

Какабадзэ: "У Абхазіі, і цяпер ужо можна гаварыць і пра Паўднёвую Асэтыю, адбыліся этнічныя чысткі. У пачатку 1990-х гадоў з Абхазіі былі выгнана 250 тысячаў грузінаў, і другія нацыянальнасьці таксама былі выгнаныя ў выніку той першай вайны. Калі цяпер адмовіцца ад той тэрыторыі, то што грузінскі ўрад можа сказаць гэтым людзям, якія страцілі ўсё -- дом, радзіму страцілі практычна. Я думаю, што ніводны ўрад не дазволіць сабе сказаць -- мы пагаджаемся з этнічнай чысткай, давайце ўзаконім, і мы таксама гатовыя прызнаць гэтыя дзьве рэспублікі. Я думаю, што ніводзін урад у сьвеце на гэта б не пайшоў".

Соўсь: пытаньне наведніка БР: "Як Вы лічыце, чаму краіны НАТО не ціснуць гэтак жа на Турцыю, якая вось ужо 30 гадоў прызнае Турэцкую Рэспубліку Паўночнага Кіпру, не ствараюць супраць яе кааліцый, не аказваюць гуманітарную дапамогу Кіпру, увогуле, ня робяць ўсё тое, што цяпер супраць Расеі?"

Какабадзэ: "Турцыя зьяўляецца сябрам НАТО і саюзьнікам астатніх сябраў альянсу, такім чынам гэтыя пытаньне не зусім па справе. Пра які ціск можа ісьці размова, калі Турцыя сама сябра НАТО. Калі гэты канфлікт не разьвяжэцца, то гэта адбудзецца па-добраму, ніякіх ваенных супрацьстаяньняў ня будзе".