Лёс спадчыны Лукашэнкі

Ці застанецца Беларусь аўтарытарнай дзяржавай? Ці зьменіцца яе цяперашні савецкі антураж? Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць пісьменьніца Сьвятлана Алексіевіч, шэф-рэдактар газэты “Наша ніва” Андрэй Дынько і публіцыст Аляксандар Фядута.

Дракахруст: “Што са спадчыны Аляксандра Лукашэнкі захаваецца ў жыцьці Беларусі пасьля ягонага сыходу? Зараз такая пастаноўка пытаньня здаецца недарэчнай, прыкметаў таго, што сыход адбудзецца хутка, пакуль няшмат. Але такое пытаньне – спосаб паразважаць пра тое, што ў нашым сёньняшнім жыцьці – бягучае, часовае, абавязанае асаблівасьцям цяперашняга кіраўніка краіны, а што – больш, трывалае, доўгатэрміновае.

Часам мары і нават развагі пра тое, “што будзе, калі...”, зводзяцца да спадзеву, што гады кіраваньня Лукашэнкі пасьля ягонага сыходу разьвеюцца, як кепскі сон, і беларусы прачнуцца ў чэрвені 1994 году. Аднак, назіраючы за наступствамі самых выбітных “каляровых” рэвалюцый апошніх гадоў, часта прыходзіш да высновы, як мала там па сутнасьці зьмянілася, і што матрыца, зададзеная аўтарытарнымі ўладарамі, засталася непахіснай.

Давайце паспрабуем спрагназаваць, што ж з сёньняшняй спадчыны застанецца ў будучыні. Пачнём з дэмакратыі. Зараз яе няма. А будзе? Хіба досьвед кіраваньня Лукашэнкі ня будзе спакусай для ягоных пераемнікаў, нават калі яны будуць паходзіць з самай дэмакратычнай апазыцыі? Яны ж будуць ведаць, што можна і так.

А з другога боку – ці не атрымаецца так, што прыйдзе сапраўдная дэмакратыя, а празь некаторы час народ скажа: “Пры Лукашэнку быў парадак, а зараз – бардак”? Аляксандар Фядута, Вам першаму пытаньне”.

Фядута: “Захаваецца , на мой погляд. І ў мяне ёсьць дзьве падставы так лічыць. Па-першае, правесьці эканамічныя і палітычныя рэформы можна, на мой погляд, толькі выкарыстоўваючы аўтарытарныя мэханізмы ўлады. І менавіта дзеля таго, каб дэмакратыя ўсталявалася хутка, новая ўлада павінна будзе дзейнічаць гэтак жа аўтарытарна, як Лукашэнка.

А па-другое, сёньняшнія лукашэнкаўскія апанэнты маюць той жа самы палітычны досьвед, што і ён. Яны не зьяўляюцца, ўласна кажучы, дэмакратамі: паглядзіце, што зараз адбываецца ў партыі БНФ, паглядзіце, як паводзяць сябе прадстаўнікі Аб'яднаных дэмакратычных сіл, калі размова ідзе пра спробу абмеркаваць іх пазыцыю і іх учынкі, і вы ўбачыце, што гэта – тое люстэрка, у якое глядзіцца Лукашэнка".

Дракахруст: "Андрэй Дынько, ці згодны Вы з прагнозам Аляксандра?"


Дынько: "Мне падаецца, што пытаньне, якім будзе палітычная сыстэма пасьля Лукашэнкі, застаецца адкрытым. Чым даўжэй Лукашэнка будзе трымаць уладу ў краіне, тым менш шанцаў, што сыстэма, якую ён заклаў, захаваецца пасьля яго зыходу. Такія сыстэмы "заточаныя" пад аднаго чалавека. І, як паказвае досьвед, яны не захоўваюцца пасьля сыходу гэтага чалавека.

Трэба зьвярнуць увагу, што цяперашняя сыстэма, апроч іншага, яшчэ і дысфункцыянальная. Напрыклад, мы маем парлямэнт, які не выконвае ролю парлямэнту, ён выконвае ролю адно легітымацыі рашэньняў, якія прымаюцца выканаўчай ўладай, і ня больш за тое. Гаварыць пра поўную стабільнасьць гэтай сыстэмы не выпадае, хаця словы Яна Максімюка пра тое, што Лукашэнка заклаў элемэнты дзяржаўнасьці, якія яго перажывуць – у гэтым ёсьць сэнс. Ну, скажам, ён стварыў нармальную мытную сыстэму, памежную службу, падатковую службу, ясна, што яны захаваюцца. А вось, скажам, камітэт дзяржаўнага кантролю – у мяне ёсьць сумнеў".

Дракахруст: "Сьвятлана Алексіевіч, Андрэй падышоў да пытаньня тэхналягічна, разьбіраючы лёс дзяржаўнай сыстэмы па пэўных інстытуцыях. Ну а калі паглядзець у цэлым, якасна: сыстэма, якая будзе пасьля Лукашэнкі, будзе набліжанай да той сыстэмы, якая існуе, скажам, у Польшчы ці Літве, ці гэта будзе толькі пэўная мадыфікацыя таго, што ёсьць і зараз?"

Алексіевіч: "Я мяркую, што трэба падзяляць, што зрабіў Лукашэнка, а што зрабіў час. Мытня, памежная служба – стварэньне гэтага прадыктаваў час, гэта робяць і суседзі. Гэта не ягоная справа.

Што ж зрабіў сам Лукашэнка? Я асьмелюся сказаць, што ён нічога новага не зрабіў, гэта працяг таго, што ў нас было. Гэта генэральны сакратар, толькі называецца сёньня прэзыдэнт, з тымі ж паўнамоцтвамі і ўладай, хіба што зь непадпарадкаваньнем Маскве. А ў астатнім – гэта сталінская арганізацыя. Я нідзе ня бачу Лукашэнкі, паўсюль тырчыць Сталін.

Мы кажам, што Сталін сышоў. А хто пасьля яго застаўся, хто застаўся нават пасьля "адлігі", пасьля хрушчоўскага бунту намэнклятуры, прыніжанай Сталіным? Застаўся сталінскі чалавек.

Лукашэнка здолеў даказаць, што ў сацыялізму застаўся рэсурс, што ён ня быў выпрацаваны, што, дарэчы, гаворыць на карысьць Гарбачова, яго маштабу. Лукашэнка ўскосна даказаў, што калі б у нас былі больш разумныя кіраўнікі, то разьвіцьцё магло б пайсьці іншым шляхам, шляхам народнай дзяржавы, народнага капіталізму, а не намэнклятурнага і не прыхаванага, як у нас зараз. Гэта быў бы шлях з арыентацыяй на маленькага чалавека.

Я не прыхільніца Лукашэнкі, але ён, на жаль, падабаецца большай частцы майго народа. Гэты савецкі чалавек застаецца, і Лукашэнка – гэта ягонае люстэрка.

Адзінае, што застанецца пасьля Лукашэнкі і з чым давядзецца лічыцца любому яго пераемніку – гэта тое, што дзяржава павінна быць народнай. Яна ня стала народнай, якой магла б быць, але пэўны сацыяльны кантракт з насельніцтвам быў і да апошняга часу вытрымліваўся. Ва ўсялякім выпадку, гэта дэкляравалася. Я мяркую, што ён увойдзе ў гісторыю, як неадназначная постаць, калі ён своечасова і без крыві сыйдзе".

Дракахруст: "Сьвятлана Алексіевіч ужо сказала пра савецкасьць, пра савецкасьць структурную, зьмястоўную. А я хачу пагаварыць пра савецкасьць зьнешнюю, бо гэта таксама немалаважны чыньнік.

Беларускі рэжым, магчыма, і ня самы рэпрэсіўны на абшарах былога СССР, але ўжо пэўна – самы савецкі, хаця б паводле антуражу. І зварот “таварышы”, што гучыць з вуснаў кіраўніка дзяржавы, і архітэктура, і зьмена бел-чырвона-белага сьцягу на падноўлены савецкі, і перанос Дня Незалежнасьці на 3-е ліпеня – дзень вызваленьня Менску ад нацыстаў, – усё заклікана ствараць уражаньне, што Беларусь працягвае жыць у СССР. Такой канцэнтрацыі савецкасьці няма ня тое, што ў Кіеве ці Вільні, але нават у Ашгабадзе ці Ташкенце.

А пасьля Лукашэнкі – застанецца гэта ці не? Можа, справа ня толькі ў тым, што цяперашні прэзыдэнт – своеасаблівы рамантык савецкасьці, а ў ягонай упэўненасьці , што гэта ў ідэалягічным сэнсе працуе, а нешта іншае працаваць ня будзе? Можа, у гэтым давядзецца даволі хутка ўпэўніцца і ягоным пераемнікам, кім бы яны ні былі?”

Дынько: "Сьвятлана Алексіевіч вельмі мудра прапанавала падзяліць тое, што зрабіў Лукашэнка, і тое, што прадыктаваў час. У такой закрытай, ізаляванай сыстэме, як цяперашняя Беларусь, мы часам схільныя ўсё зводзіць да дзеяньняў аднаго чалавека ці прынамсі нейкай закуліснай групы, якая ажыцьцяўляе ўладу. Насамрэч, грамадзтва залежыць ад воляў і дзейнасьці мільёнаў людзей, кожны зь якіх па-свойму ўплывае на хаду гісторыі, кожны зь якіх ёсьць творцам сваёй нацыі, сваёй дзяржавы і яе будучыні.

Лукашэнкаўцы старанна лепяць са свайго правадыра вобраз беларускага Ататурка, нават мянушку яму выбралі аналягічную – Ата-Турак – па-турэцку азначае "бацька туркаў". Туркмэнбашы, дарэчы, таксама ж "бацька туркмэнаў"...

Лукашэнкаўцы бачаць у цяперашняй сыстэме зародак вечнага рухавіка, які зможа захавацца. Але яны пры гэтым робяць адну вялікую памылку. Чаму спадчына Ататурка аказалася такой даўгавечнай, чаму ён шануецца ў сваёй краіне? Таму што ён жалезнай рукой вёў сваю краіну ў будучыню, мадэрнізоўваў, эўрапеізаваў яе.

Са спадчыны Лукашэнкі захаваецца тое, што было арыентавана ў будучыню, што прадбачыла будучыню. А ўсё, што было арыентаванае на мінулае, аджыве. Гэта закон гісторыі.

У гэтым сэнсе – наконт савецкай спадчыны. Лукашэнка навязвае гэтую савецкую спадчыну, ён сілай заганяе грамадзтва ў савецкую "скуру". Мне падаецца, што ўсё гэта абсыплецца і трэсьне, як толькі беларускае грамадзтва перарасьце сябе".

Дракахруст: "Сьвятлана Алексіевіч, вось Андрэй сказаў, што, на ягоны погляд, Лукашэнка "навязвае савецкую спадчыну беларускаму грамадзтву". А яно што – супраціўляецца гэтаму, як нечаму абсалютна яму чужому?"

Алексіевіч: "Я не магу, на жаль, падзяліць рамантызм Андрэя. Я днямі зайшла ў краму ў сваім раёне. Гэта цэнтар гораду, даволі заможны раён. І ўбачыла жанчыну (яна настаўніца, мы некалі зь ёй размаўлялі), якая купляе паўдзясяткі яіц і грамаў 200 самай таннай кілбасы. І я адчуваю, што мне сорамна побач зь ёй купляць нешта лепшае...

Я абсалютна савецкі чалавек, з савецкімі комплексамі, і я ганаруся гэтымі комплексамі. І не зьбіраюся танчыць перад лібэральнымі каштоўнасьцямі, дзе маленькі чалавек ня ставіцца ні ў што. Хаця я – зацятая лібэралка. Але мне не падабаецца, што маленькі чалавек выкінуты з гэтага вазку, які скача невядома куды. Арыенціру няма.

Арыенцір ёсьць у інтэлігенцыі, у маладога пакаленьня, як Андрэй кажа. Але мы, на жаль – гарадзкія вар'яты ва ўласным грамадзтве, мы маргіналы, ізгоі. У мяне ёсьць дом у вёсцы. Дык вось усё, пра што мы гаворым, абсалютна незразумела і непатрэбна майму суседу Пятру Селіверставічу, які жыве там побач са мной.

На чым трымаецца Лукашэнка, на чым трымаецца савецкасьць? Ня ён яе дэкляруе, ён проста зразумеў, што гэтая ягоны адзіны шанец утрымацца.

Я памятаю, як у першыя месяцы свайго кіраваньня ён хацеў запрасіць Яўлінскага. Гэта быў іншы Лукашэнка. Але як сапраўдная "палітычная жывёла" ён унюхаў, што народ жа іншы. Тут пра дэмакратыю ведае толькі пара інтэлігентаў, ды і тое ім толькі здаецца, што яны гэта ведаюць.

А што тычыцца заўтрашняга дня, то відавочна, што грамадзтва будзе расслойвацца, будзе ўсё прадавацца, пойдзем шляхам Расеі, будуць бедныя і багатыя. І вось цяперашнія калгасы – гэта мільёны бедных людзей, яны будуць трымацца за савецкае. Стратныя заводы, мільёны людзей, выкінутых з працы – яны таксама будуць трымацца за савецкае.

У нашых рамантычных мроях нам здаецца, што гэта Лукашэнка нясе за ўсё гэта адказнасьць. А Вы думаеце, што імпэрыя , якая мела такую магутную філязофію, якая праліла столькі крыві, так проста сыйдзе?”

Дракахруст: "Аляксандар Фядута, а чый рамантызм Вам бліжэй – Андрэя ці Сьвятланы?"

Фядута: "Ну, я наагул пэсыміст, Вы ведаеце. Таму мне бліжэй пэсымістычны рамантызм спадарыні Алексіевіч. І каб пацьвердзіць тое, што яна казала, я прыгадаю расповяд былога кіраўніка прэзыдэнцкай адміністрацыі Леаніда Сініцына пра тое, як Лукашэнка абіраў эканамічную мадэль краіны. Ён тады спытаў віцэ-прэмьера Лінга, ці ведае той, што такое рынак. “Не”, – адказаў Лінг. Ён спытаў амаль палову ўраду, а ўрад ужо меў нейкі рынкавы досьвед. Але пасьля таго, як нават прэм’ер Чыгір сказаў, што, па шчырасьці, ня ведае, што такое рынак, Лукашэнка сказаў Сініцыну: "Вось так. Будзем будаваць тое, што ведаем. Ведаем сацыялізм".

І тое, што гэтая абраная мадэль аказалася больш прыстасаванай да жыцьця, чым усе мы думалі і чакалі, насамрэч пацьвярджае слушнасьць таго, пра што кажа спадарыня Алексіевіч.

Справа, сапраўды, не ў Лукашэнку, справа ў тым, што ў кожным беларусе жыве Лукашэнка. У ім ёсьць і савецкае, і беларускае. І гэтая выбуховая сумесь і ёсьць пэўнай падставай для таго, каб меркаваць, што Лукашэнка ня сыйдзе, як постаць ідэалягічная. Ён сыйдзе толькі як кіраўнік дзяржавы. Але ён застанецца ў сэрцах людзей. Сёньня старэйшае пакаленьне адчувае настальгію па Сталіну, а тыя, хто стане старэйшым пакаленьнем заўтра, будуць настальгіяваць па Лукашэнку".

Дынько: "У словах Сьвятланы Алексіевіч мяне больш за ўсё зачапіла яе непахісная вера ў тое, што нічога на гэтым сьвеце не зьмяняецца. Такая эклезіястычная вера. Я зыходжу зь іншага, з таго, што ўсё мяняецца, нічога не стаіць на месцы. Казаць, што беларусы заўсёды застануцца савецкімі, таму што яны савецкімі былі і ёсьць, гэта значыць адмаўляць людзям ва ўсялякім уплыве на грамадзкія працэсы. Беларусы не застануцца савецкімі, таму што я гэтага не хачу, таму што я дзейнічаю супраць гэтага. І такіх, як я – тысячы. І дзейнасьць гэтых тысяч людзей дасьць свой плён.

Сьвятлана кажа, што маленькі чалавек ні ў што ня ставіцца ў лібэральным сьвеце, называе нас, беларускіх інтэлектуалаў, “гарадзкімі вар'ятамі”. Мы – не вар'яты, мы дактары. Роля інтэлектуалаў у такой сытуацыі, як сёньня, якраз у тым, каб быць дактарамі.

Што ж тычыцца маленькага чалавека, то ён якраз у лібэральным сьвеце, у лібэральных дэмакратыях абаронены. Чаму людзі пачуваюцца шчасьлівымі ў Даніі, у Нямеччыне, але пачуваюцца няшчаснымі ў Беларусі (пра што сьведчаць сацыялягічныя дасьледваньні)? Не ў апошнюю чаргу – праз пачуцьцё неабароненасьці, якое пануе ў нас, праз адсутнасьць бясьпекі маленькага чалавека, як называе яго Сьвятлана, ці простага чалавека, як называюць яго лукашэнкаўцы.

Тое, што яму ў Беларусі добра – гэта адзін з найвялікшых лукашэнкаўскіх мітаў, да яго і трэба ставіцца, як да міту. Давайце паглядзім на аб'ектыўныя рэаліі сучаснай Беларусі. Беларусь выйшла на першую пазыцыю ў сьвеце па колькасьці самагубстваў на душу насельніцтва. Па колькасьці забойстваў на 100 тысяч насельніцтва Беларусь у 8 разоў перавышае ўзровень Эўразьвязу. Лукашэнка сам прызнаў, што за апошнія 5 гадоў узровень злачыннасьці ў Беларусі вырас на 70%. Мы назіраем дзікую дэградацыю чалавечага патэнцыялу.

Сьвятлана кажа, што сьпіваліся ў Беларусі заўжды, сьпіваліся і пры саветах, і пры цары. Але любы чалавек, які назіраў за беларускай вёскай 50 ці 30 гадоў, скажа, што на вёсцы адбыліся ў гэтым сэнсе кардынальныя зьмены. Я – малады чалавек, але нават у гады майго дзяцінства ў вёсцы пілі намнога менш, а жанчыны не пілі наагул. Насамрэч, лукашэнкаўская сыстэма вінаватая ў тым, тым што адбываецца гэтая дэградацыя чалавечага патэнцыялу.

Чаму? Таму што людзі ня бачаць жыцьцёвай пэрспэктывы. На іх таксама ня ўскладзеная адказнасьць, людзі пазбаўленыя ўласнасьці, людзі ўключаныя ў сыстэму эканамічных адносінаў, у якіх ад іх мала што залежыць. Нарэшце, адной са складовых сыстэмы, якую мы маем сёньня ў Беларусі, ёсьць культ сілы, які таксама спрычыняе траўмы, выклікае комплексы і вынішчае сацыяльны капітал.

Тое, што нам застанецца пасьля Лукашэнкі – гэта дэградаваны сацыяльны капітал. Вось з гэтым Беларусь будзе мець вялікія праблемы. Бо лягчэй адбудаваць заняпалую інфраструктуру, лягчэй перабудаваць эканамічную сыстэму, але значна цяжэй перавыхаваць тых людзей, якія прывучыліся красьці, бо "ўсё вакол калгаснае, усё вакол маё", якія прывучыліся піць, бо няма чаго рабіць, якія прывучыліся дабівацца свайго кулаком. Вось з гэтым давядзецца жыць доўгія гады".

Дракахруст: "Вось наконт таго, што казаў Андрэй пра дэградацыю сацыяльнага, чалавечага капіталу. Аляксандар, Вы, наколькі я ведаю, пэўны час займаліся палітычнай працай ва Ўкраіне. Ці можаце Вы параўнаць гэтыя працэсы там і ў Беларусі?"

Фядута: "Украінцы дэградавалі ў значна меншай ступені. І гэта вельмі балюча адчуваецца мной. Ёсьць такі паказчык – адносіны да посьпеху іншага чалавека. Зайздрасьць ва Ўкраіне амаль што адсутнічае, асабліва сярод моладзі. Моладзь глядзіць на пасьпяховага чалавека і кажа сама сабе – мы таксама будзем такімі. Мы будзем працаваць і мы нешта атрымаем. Ну, ня будзе ў мяне той імпэрыі, якую мае Рэнат Ахмэтаў, але ў мяне будзе маленькая друкарня, маленькая цырульня ці нешта іншае. Моладзь да гэтага імкнецца.

У нас такое немагчыма. Немагчыма для ўсіх, акрамя вельмі нешматлікай часткі моладзі, для якой бацькі стварылі ўмовы. А іншыя ня могуць атрымаць добрую працу, ня могуць атрымаць стартавы капітал, каб пачаць уласную справу. І вось гэтае пачуцьцё безвыходнасьці, пачуцьцё адсутнасьці пэрспэктываў – гэта тое, што пакідае Лукашэнка. Гэта адчуваецца менавіта зараз, калі пачалася сапраўдная прыватызацыя і высьветлілася, што ўласных беларускіх прыватызатараў няма, няма тых людзей, якія маглі б легальна набыць уласнасьць, якая належыць беларускай дзяржаве, і стаць яе гаспадарамі.

Калісьці Васіль Лявонаў сказаў мне – самае жудаснае нават ня тое, што няма багатых людзей у Беларусі, а тое, што тыя багатыя, якія будуць, ня будуць адчуваць сябе беларусамі, яны будуць прышлымі, нетутэйшымі. І для іх беларусы застануцца тубыльцамі, нацыяй працаўнікоў і ня больш таго.

Насамрэч, я хачу сказаць камплімэнт Вам, Юры. Вы ў якасьці сёньняшніх суразмоўцаў абралі прадстаўнікоў трох розных пакаленьняў утапістаў. У кожнага з нас у галаве свая ўтопія – і ў спадарыні Алексіевіч, і ў мяне, і ў спадара Дынько. Гэтыя ўтопіі адрозьніваюцца тым досьведам, які мае пакаленьне кожнага з нас. Тое, што мы абмяркоўваем сёньня – гэта крах дзьвюх утопіяў, спадарыні Алексіевіч і маёй уласнай, і адзіны з нас, у каго ёсьць пэўны аптымізм, хаця гэта і ўтапічны аптымізм – гэта спадар Дынько. І дзякуй Богу, калі ён, а ня мы, будзе мець рацыю".

Алексіевіч: "Андрэй сказаў: "Сьлядоў Лукашэнкі ня будзе, бо я гэтага не хачу". Дарагі Андрэй, я таксама гэтага не хачу, але я больш цьвяроза сабе ўсё ўяўляю. Мае рацыю Фядута, у мяне сапраўды ўжо няма таго біялягічнага аптымізму, якім Вы яшчэ поўны. Мне бліжэй тое, што казаў Бродзкі – Салжаніцын думае, што ўся справа ў камунізьме, а справа ў чалавеку.

Мы і без Лукашэнкі спазьняемся з фармаваньнем нацыі, мы яшчэ ня выйшлі са стадыі народу. Я думаю, што нашы маладыя людзі, у якіх ёсьць шанец уратаваць гонар нацыі, яны таксама ідэалісты. Яны ў чарговы раз спрашчаюць праблемы. Не спадзявайцеся на рэвалюцыю. будзе марудная, паўзучая эвалюцыя. А параўноўваць нас з Даніяй – гэта наагул сьмешна. У лепшым выпадку з Расеяй можна параўноўваць. На Захадзе дэмакратычны мэханізм адточваўся стагодзьдзямі, ня трэба нават глядзець туды. Гэта як роды ў жанчыны – нельга праскачыць пэўныя этапы.

Ніводнае пакаленьне ўтапістаў, пра якія казаў Аляксандар, ня можа сёньня сказаць: "Я ведаю, як яно будзе". Ды нічога мы ня ведаем. Вось ірванула 4 ліпеня. І ніхто ня ведае, што гэта такое – ці нейкія гульні, ці вар'яцтва адзіночкі. Мы нават не ўяўляем сабе , што нас чакае наперадзе, мы проста не гатовыя да гэтага. Народ за вакном жыве па сваіх законах, бізнэс – па сваіх, улада – па сваіх, а мы, інтэлігенты – па сваіх. І ўтапізм у такіх умовах – гэта ўжо злачынна".