Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Вынікі рэфэрэндуму ў Ірляндыі, на якім была адхіленая дамова аб рэформе Эўразьвязу – гэта перамога ці параза?

Ці заўсёды большасьць народу мае рацыю? Якія наступствы будзе мець ірляндзкі рэфэрэндум для Эўразьвязу, і ў прыватнасьці, для пэрспэктываў яго пашырэньня? Над гэтымі тэмамі ў “Праскім акцэнце” разважаюць: аналітык нашага радыё Ян Максімюк, журналіст Віталь Портнікаў і былы пасол Беларусі ў Нямеччыне Пятро Садоўскі. Прапануем вашай увазе першую частку перадачы.

Дракахруст: “Вынікі рэфэрэндуму ў Ірляндыі, дзе большасьць выбаршчыкаў адхілілі дамову аб рэформе Эўразьвязу, спарадзілі сапраўдны палітычны землятрус. Паўтараецца 2005 год, калі Францыя і Галяндыя на рэфэрэндумах пахавалі папярэдніцу цяперашняй Лісабонскай дамовы – Канстытуцыю Эўропы.

Перш чым гаварыць аб наступствах ірляндзкага галасаваньня, я прапаную паразважаць над такой філязофска-паліталягічнай праблемай. Перад Ірляндыяй дамову ратыфікавалі 18 краін-сябраў Зьвязу, прычым усе – празь парлямэнт, ужо пасьля ірляндзкага рэфэрэндуму за рэформу Зьвязу прагаласаваў парлямэнт Вялікай Брытаніі. Адна Ірляндыя была вымушаная праводзіць менавіта плебісцыт, і вынік, як і тры гады таму ў Францыі і Галяндыі, адмоўны.

Складваецца ўражаньне, што эліты эўрапейскіх дзяржаваў, бізнэс, мэдыі – усе пераважна за працяг эўраінтэграцыі, а народы, насельніцтва – ну дзе як, у Ірляндыі, напрыклад, супраць. Гэтае галасаваньне падліло алею ў агонь старой спрэчкі. Народ выказаў сваю волю, і ўсе павінны схіліцца перад ёю – кажуць адны. Эліта павінна весьці масы, а не цягнуцца за імі, а калі масы паводзяць сябе безадказна і неразумна, эліта павінна іх волю, ну калі не скасаваць, то абысьці – цьвердзяць іншыя. Ці ёсьць тут унівэрсальны падыход, унівэрсальная рацыя?

Вось зараз, скажам, ва Ўкраіне паводле ўсіх апытаньняў за ўступленьне краіны ў НАТО – меншасьць. Але ўладная эліта ўпарта прасоўвае гэты праект. На чыім баку рацыя – на баку эліты ці масаў? А ў Ірляндыі, дзе, дарэчы, пераважная большасьць палітычных партый і ўрад заклікалі народ сказаць на рэфэрэндуме “так”? Ці заўсёды народ мае рацыю і зь яго меркаваньнем трэба лічыцца? Як Максімюк, як Вы мяркуеце?"

Максімюк
: "Рэфэрэндумы непрадказальныя , а таму іх трэба наагул пазьбягаць. Рэфэрэндумы – гэта вельмі небясьпечная зброя ў руках спрытнага палітыка-папуліста. Усе свае важныя рашэньні канцлер Нямеччыны Адольф Гітлер праводзіў праз плебісцыты. Прыгадаем, у які міжнародны стан прывялі Беларусь рэфэрэндумы 1995-га, 1996-га і 2004-га гадоў.
Калі прымаецца такі складаны дакумэнт, нельга яго выносіць на рэфэрэндум. Я.Максімюк


У Ірляндыі зараз было праведзеная апытаньне, каб высьветліць, зь якіх прычын ірляндцы галасавалі супраць Лісабонскага трактату. Высьветлілася, што большасьць ня ведае, пра што гэты трактат, сам прэм’ер-міністар Ірляндыі прызнаўся, што не чытаў гэты дакумэнт ад коркі да коркі. Калі прымаецца такі складаны дакумэнт, нельга яго выносіць на рэфэрэндум. Тыя краіны, якія выбралі шлях ратыфікацыі трактату праз парлямэнт, паступілі больш разумна. У Ірляндыі такое заканадаўства, што пазьбегнуць рэфэрэндуму было немагчыма. Значыць, трэба было зусім інакш весьці тлумачальную кампанію".

Дракахруст: "Ян, дык можа і такую складаную задачу, як абраньне ўлады, народу таксама давяраць ня варта? Хіба ён у гэтым разьбіраецца?"

Максімюк: "Усё ж такі абраньне ўлады – гэта не галасаваньне наконт такой бізантыйскай структуры бюракратыі, якой сёньня зьяўляецца Эўразьвяз. Некаторыя рэчы людзям растлумачыць лягчэй, чым нейкі абстрактны трактат".

Дракахруст: "Віталь Портнікаў, а якая Вашая пазыцыя па гэтай праблеме? Да Вас пытаньне і як да аглядальніка эўрапейскіх праблем і як да ўкраінца, грамадзяніна краіны, дзе гэтая праблема стаіць вельмі востра".

Портнікаў
: "Я б не параўноўваў сытуацыю з украінскім далучэньнем да НАТО і з тым, што адбылося ў Ірляндыі. У Ірляндыі ўсе асноўныя палітычныя сілы краіны выступалі за ратыфікацыю Лісабонскага трактату, супраць была толькі партыя “Шын Фэйн”, якая не належыць да ўплывовых палітычных сіл краіны. Ва Ўкраіне супраць далучэньня краіны да НАТО выступае Партыя Рэгіёнаў, адна з самых уплывовых сілаў краіны, якая на апошніх парлямэнцкіх выбарах атрымала адносную большасьць галасоў.

Ва Ўкраіне – супярэчнасьці ў эліце наконт будучага разьвіцьця краіны. І гэтыя супярэчнасьці адлюстроўваюць супярэчнасьці ва ўкраінскім грамадзтве. У Ірляндыі кансалідаваная палітычная эліта прайграла грамадзтву.
Ва Ўкраіне – супярэчнасьці ў эліце наконт будучага разьвіцьця краіны... У Ірляндыі кансалідаваная палітычная эліта прайграла грамадзтву. В.Портнікаў


Мы павінны разумець, што такое наагул рэфэрэндумная дэмакратыя. У некаторых сытуацыях яна эфэктыўная, у іншых яна ня так ужо і патрэбная для краіны. Калі б усе рашэньні рэфарматарскага характару прымаліся праз рэфэрэндум, ніхто нікуды не прасунуўся б ані на крок.

Дэмакратыя палягае ў дэлегаваньні ўлады, грамадзтва дэлегуе ўладу кампэтэнтным грамадзкім і палітычным дзеячам, якія аб'ядноўваюцца ў палітычныя партыі, і яны ўжо прымаюць рашэньні, патрэбныя для грамадзтва.

Тут – бар’ер паміж рашэньнямі, якія мае прымаць сам народ, і рашэньнямі, якія мусяць прымаць ягоныя прадстаўнікі. Мне здаецца, што ірляндзкі рэфэрэндум – вынік не канфлікту паміж элітамі і народам, а паміж народам і бюракратыяй. Народ ня можа зразумець лёгікі гэтай бюракратыі. Памылка, мне падаецца, не ў Лісабонскім трактаце, памылка ў хуткім, непрадуманым да канца пашырэньні Зьвязу, які стаў арганізацыяй, якой вельмі цяжка кіраваць. І той глыбокі і фактычна пэрманэнтны крызыс, у якім знаходзіцца ЭЗ, дазваляе зрабіць выснову, што наўрад ці бюракраты, што кіруюць Зьвязам, пагодзяцца з тым, што тое рашэньне было памылкай і што крызыс будзе пераадолены ў бліжэйшыя гады".

Дракахруст: "Пётра Садоўскі, у свой час Уінстан Чэрчылль сказаў, што "вайна – гэта занадта сур’ёзная справа, каб давяраць яе вайскоўцам". Дык што, яго можа перафразаваць такім чынам, што дэмакратыя – гэта занадта сур’ёзная справа, каб давяраць яе народу?"

Садоўскі
: "Гэтыя выказваньні,гэтак як і параўнаньне Эўропы з роварам, які альбо едзе, альбо ня едзе – усё гэта прыгожыя фразы і ня больш таго. Вы глыбока паставілі пытаньне, паспрабаваўшы вывесьці ірляндзкі прэцэдэнт на больш шырокі ўзровень. І пра Ўкраіну ўзгадалі. Я б сказаў, што гэта два розныя выпадкі.

Украіна зараз робіць цывілізацыйны выбар, тысяча гадоў гэтай славяншчыны пад покрывам рускага імпэрыялізму. Што ж адбылося ў Ірляндыі? 3 мільёны выбаршчыкаў, 53% удзелу. Яны паставілі праблему перад 500 мільёнамі эўрапейцаў. Што было там насамрэч? Кошты на паліва вырасьлі, харчы даражэюць, рыбакі ў Ірляндыі маюць праблему, як рыбу лавіць і прадаваць, мэдыі і палітолягі крычаць пра крызіс Эўропы. Усё гэта сплялося ў адзін камок, вось гэтыя алярмісцкія настроі і перадаліся насельніцтву.
На самой справе нічога страшнага тут не адбылося.
П.Садоўскі


На самой справе нічога страшнага тут не адбылося. Хто сочыць за канстытуцыйнымі працэсамі ў Эўразьвязе, памятае, што дзейнічае дамова, якая была прынятая ў Ніцы. А яна ўтрымлівае формулу, паводле якой "некаторыя краіны могуць паглыбляць інтэграцыю ў межах узмоцненага супрацоўніцтва”. Зараз у Брусэлі сабраліся прадстаўнікі краінаў Зьвязу для абмеркаваньня ірляндзкай праблемы".

Дракахруст: "Наша гутарка перайшла на наступнае пытаньне – на пытаньне вынікаў, ці адбылося нешта страшнае ці не, і наагул што ж адбылося. Зараз многія, у тым ліку і ў Беларусі, гавораць у сувязі з вынікамі гэтага галасаваньня аб перамозе ідэі нацыянальнай дзяржавы над цэнтралізатарскімі праектамі касмапалітычнага нівэляваньня, пра перамогу народу над брусэльскай бюракратыяй.

Спадар Садоўскі вось ўжо прыгадаў чыёсьці дасьціпнае выслоўе, што эўраінтэграцыя – гэта ровар, ён ці едзе наперад, ці падае. Калі, і ўжо другі раз па волі народаў, рух наперад зрабіць не атрымліваецца, ці не адкаціцца эўраінтэграцыя далёка назад, калі пра адзіную Эўропу хоць у якім сэнсе казаць не давядзецца?

Ёсьць і міжнародны аспэкт справы. ЗША, Расея, Кітай маюць адзіную палітычную волю, а Эўропа – не. Аднак палітычная моц кожнай з краінаў Зьвязу значна слабейшая, чым у гэтых гігантаў. Разам яны маглі б быць і роўнымі, але разам якраз і не атрымліваецца. Чыста практычна – скажам, Расеі значна прасьцей дамовіцца на больш выгадных умовах з кожнай з 27 краінаў Зьвязу, скажам, па энэргетычных пытаньнях, чым з палітычным маналітам Эўропы. А ірляндцы і пахавалі шанцы на паўстаньне гэтага маналіту. Дык ірляндзкі рэфэрэндум – гэта перамога ці параза?”

Портнікаў: “Гэта і перамога, і параза. Параза ў тым сэнсе, што Эўразьвяз зараз будзе вымушаны шукаць нейкія шляхі, каб і надалей разьвівацца. Перамога таму, што стала відавочным, што такая арганізацыя, як Эўразьвяз, ня можа разьвівацца, не ўсьведамляючы пэўныя асаблівасьці заканадаўства краін-чальцоў, што сытуацыю з разьвіцьцём ЭЗ ніколі ня будзе вырашаць выключна бюракратыя".

Дракахруст: "Спадар Садоўскі, а на Ваш погляд, гэта перамога ці параза? З аднаго боку, ірляндцы нібыта адстаялі Эўропу Айчынаў супраць Эўропы брусэльскай бюракратыі. Але брусэльская бюракратыя – гэта зараз у палітыцы нейкае такое пудзіла. Вось, напрыклад, эўра – сымбаль моцы і адзінства Эўропы. Але эўра немагчымы без адзінага цэнтру эмісіі. Адсюль і вынікае неабходнасьць бюракратыі.

І ёсьць міжнародны аспэкт, які тычыцца і Беларусі, і Ўкраіны. Ці будзе ў Эўропы адзіная энэргетычная палітыка? Калі Эўропа ня будзе адзінай, такой палітыкі ня будзе. Ці Вы нязгодны?"

Садоўскі: "Гэта вельмі завостраная пастаноўка пытаньня. Зразумела, мне, як беларусу, як чалавеку, які жыве ў краіне зь недабудаванай нацыяй, зь недабудаванай нацыянальнай ідэнтычнасьцю, у мяне ўзьнікае імпульс салідарнасьці. Але гэта “на жаль”, бо мне шкада Эўропы, шкада той самай Нямеччыны, я як германіст яе добра ведаю. На жаль, эўрапейскі патрыятызм выражаецца толькі ў бізнэсе, калі вялікія бізнэсовыя структуры працуюць у адной краіне ды ў футболе.
Я мяркую, што Эўразьвяз ніколі не дапусьціць, каб "Газпром" прыйшоў у Эўропу і па частках дзяліў эўрапейскія краіны.
П.Садоўскі


І ўсё ж я мяркую, што Эўразьвяз ніколі не дапусьціць, каб "Газпром" прыйшоў у Эўропу і па частках дзяліў эўрапейскія краіны. Памятаю, як некалі ў Мюнхэне Пуцін цынічна сказаў немцам: "Мы вам прапаноўваем асобыя ўмовы, і вы будзеце нашымі дыстрыб'ютарамі ў астатнім Эўразьвязе".

Ёсьць прынятая 20 гадоў таму Энэргетычная хартыя, і відавочна, што Эўропа ад гэтага не адступіць. І калі немцы будуюць той самы "Паўночны паток" з расейцамі, гэта ўсё роўна будзе неяк узгадняцца з астатнімі краінамі".

Дракахруст: "Ян Максімюк, а як Вы для сябе ўзважваеце перавагі і хібы ірляндзкага галасаваньня?"
Я мяркую, што кіраўнікі Эўразьвязу тут прыдумаюць нейкі прававы кручок, каб правесьці ў Ірляндыі паўторны рэфэрэндум.
Я.Максімюк


Максімюк: "Было б вельмі несправядліва, каб 1 мільён ірляндцаў , якія сказалі "не" трактату, накінуў сваю волю 480 мільёнам эўрапейцаў. Я хачу прыгадаць, што калі Лісабонскі трактат ня ўвойдзе ў сілу, то будзе дзейнічаць трактат зь Ніцы. Гэта апошні трактат таксама трымае Эўразьвяз у адной кучы, трактат зь Ніцы фактычна толькі абмяжоўвае магчымасьці пашыраць Эўразьвяз: ён дазваляе пашырыць Эўразьвяз на Харватыю, але не дазваляе – на Турэччыну ці Макэдонію, якія таксама зьяўляюцца афіцыйнымі кандыдатамі.

Трактат зь Ніцы ірляндцы, дарэчы, таксама прынялі толькі з другога заходу. Я мяркую, што кіраўнікі Эўразьвязу тут прыдумаюць нейкі прававы кручок, каб правесьці ў Ірляндыі паўторны рэфэрэндум. Ня выключана, што Ірляндыя проста выпадзе з працэсу інтэграцыі, астатнія пойдуць крыху шпарчэй, а Ірляндыя застанецца ззаду. Гэта будзе пэўным парадоксам, бо менавіта Ірляндыя належыць да тых краін, якія найбольш выйгралі ад сяброўства ў ЭЗ".
  • 16x9 Image

    Юры Дракахруст

    Журналіст. Нарадзіўся ў 1960 г. Зь 2000 г. — супрацоўнік Беларускай рэдакцыі Радыё Свабода ў Празе. Ляўрэат прэміі Беларускай асацыяцыі журналістаў (1996).
     

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG