Лінкі ўнівэрсальнага доступу

В.Ландсбэргіс: “Расея – краіна, якая не выконвае дамоваў”


Вітаўтас Ландсбэргіс і Станіслаў Шушкевіч – госьці “Начной Свабоды”


Карэспандэнт: Спадар Вітаўтас, якія пытаньні вы абмяркоўвалі сёньня ў Брусэлі?

Ландсбэргіс: Мы абмяркоўвалі рэзалюцыю пра магчымыя наступствы будаўніцтва газаправода па дне Балтыйскага мора, а таксама сытуацыю ў Грузіі. Напрыканцы дня ў нас быў віцэ-прэм’ер Грузіі, які заклікаў папярэдзіць магчымасьць вайсковых дзеяньняў на фоне цяперашняй эскаляцыі канфлікту з боку Расеі.

Карэспандэнт: Наколькі пазыцыя Літвы ўплывовая, альбо яна сатэлітная?

Ландсбэргіс
: Літва мае ўплыў, бо яна трымае сваю лінію пераканаўча і пасьлядоўна ў меру таго, як да яе прыслухоўваюцца. Іншым разам прыслухоўваюцца.

Карэспандэнт: Каля я сказала, што госьцем Свабоды будзе Ландсбэргіс, то Станіслаў Шушкевіч сказаў, што яму ёсьць што сказаць Ландсбэргісу.

Шушкевіч: Калі мы былі народнымі дэпутатамі СССР, то тады ў нас стала крылатай фраза Гарбачова, што палітыка – гэта мастацтва магчымага. Спадар Ландсбэргіс быў прадстаўніком той групы палітыкаў, для якіх палітыка была мастацтвам немагчымага.

Карэспандэнт: Літва накладае вэта на кантакты Расеі і Эўразьвязу. Як Вы тут патлумачыце пазыцыю Літвы, як дэпутат Эўрапарлямэнту?

Ландсбэргіс: Літва нагадвае Эўразьвязу некаторыя асноватворныя рэчы. Калі ідзе гаворка пра дамову, то пытаньне стаіць дзеля чаго і зь кім. Сэнс дамоваў – рабіць згодна зь імі. Але якраз Расея не выконвае забавязаньняў мінулых і цяперашніх дамоваў. Альбо проста адмаўляецца ці ігнаруе іх. Таму Літва вырашыла нагадаць і папрасіць, каб ЭЗ выставіў хаця б нейкія патрабаваньні да Расеі ў зьвязку зь мінулымі забавязаньнямі, каб усе тут ведалі, з кім мы будзем дамаўляцца: з краінай, якая сур’ёзна ставіцца да дамоваў і да іншага боку, ці несур’ёзна, проста высьмейвае партнэра, бярэ з дамовы тое, што ёй патрэбна, а плюе на тое, што ёй не падабаецца.

Карэспандэнт: Апошнія крокі палітыкаў, якія ёсьць кіраўнікамі больш старых сяброў ЭЗ, што Эўропа мусіць быць больш самастойнай у вырашэньні геапалітычных пытаньняў. Як вы думаеце, наколькі гэта рэальна быць незалежнымі ад ЗША?

Ландсбэргіс: Справа ня толькі ў незалежнасьці ад ЗША. Нейкай вялікай залежнасьці і няма. Але навідавоку энэргетычная залежнасьць ад Расеі ўсяго ЭЗ, калі ён будзе . За гэтым ідзе больш частая адмова ад прынцыповых пазыцый. Паколькі, маўляў, Расеі гэта не падабаецца.

Карэспандэнт: А што азначае адмова ад прынцыповых пазыцый? Гэта азначае дарогу да далейшых праблемаў?

Ландсбэргіс: Адмова ад прынцыповых пазыцый – гэта патураньне злу і дарога да новых праблемаў. І Эўропа гэта аднойчы ўжо паспытала адносна гітлераўскай Нямеччыны, калі саступала дзеля пазьбяганьня канфлікту. І потым атрымала ўрок. Нешта падобнае адбывалася і з СССР, а цяпер з Расеяй, якая зноў паварочваецца да практыкі савецкіх часоў.

Карэспандэнт: Станіслаў Станіслававіч, як бы Вы пракамэнтавалі гэтую пазыцыю?

Шушкевіч
: Я салідарны з гэтай фразай спадара Ландсбэргіса. Згодніцтва – гэта, сапраўды, патураньне злу. Я зноў прыгадваю словы Гавэла, што палітыка павінна быць мастацтвам немагчымага. Калі гэта мастацтва, то гэта – не банальная рэч. Мастацтва магчымага – гэта ў тым ліку і патураньне злу. А вось сапраўднае мастацтва – трымацца прынцыповых пазыцыяў. І, на жаль, я гэта кажу з пазыцыі Беларусі, Эўропа далёка не заўсёды паводзіць сябе так прыстойна. Вось апошняе выказваньне Шродэра, былога канцлера Нямеччыны, калі ён захапляецца стабільнасьцю Расеі, яе дасягненьнямі...

Карэспандэнт: Ён бізнэсмэн на тэрыторыі Расеі…

Шушкевіч: Я прачытаў у газэце “Известия”, як адзін з вэтэранаў, які аддаў Расеі жыцьцё, здароўе, цяпер атрымоўвае вартую жалю пэнсію, ніжэй парогу выжываньня. Калі Расея дапускае такое са сваімі грамадзянамі, пэнсіянэрамі, мне здаецца, што гэта якраз патураньне злу. Раскоша з аднаго боку і жабрацтва з другога. Вялікая краіна не павінна сабе гэта дазваляць. А Расея, якая магла гэтага не дапусьціць, яна гэта дапушчае.

Карэспандэнт: Пракамэнтуйце адказы мінакоў на пытаньне: “Што такое беларуская дзяржаўнасьць”?

Ландсбэргіс: Я не пачуў думкі пра свабоду чалавека, пра незалежнасьць самога беларускага грамадзтва, як яно вызначае свой лёс ці толькі спадзяецца на трымальніка ўлады і яго сілавыя структуры, да якіх трэба прыстасавацца і атрымоўваць каўбасу ці нейкі заробак, і нібыта ўсё на гэтым заканчваецца. Тут нехта згадаў пра беларускую мову. А якое стаўленьне беларусаў да таго, што беларускамоўныя школы амаль поўнасьцю ліквідаваныя? І што беларуская мова выціснута і асуджана пры цяперашняй палітыцы і ўладзе? І як беларусы могуць вызначыцца? Ці яны ведаюць, што нічога ня могуць зрабіць?

Карэспандэнт: А што рабіць, калі яны думаюць, што нічога зрабіць нельга?

Ландсбэргіс: Тады навошта наогул казаць пра дзяржаўнасьць? Дзяржава ня нейкая клетка, у якой жывуць людзі. Дзяржава – гэта супольнасьць людзей, якія ствараюць свае кіроўныя, эканамічныя, сацыяльныя і адукацыйныя структуры. І гэта людзі павінны рабіць разам, ажыцьцяўляючы сваю волю шляхам дэмакратычных выбараў і самавызначэньня ў недзяржаўных арганізацыях. Але ж у Беларусі гэта не дазволена. Альбо недзяржаўныя павінны быць дзяржаўнымі, павінны слухаць трымальніка ўлады.

Шушкевіч: Я цалкам згодны. У нас абсалютна падаўлена грамадзянская супольнасьць і ствараюцца штучныя структуры. Людзей прымусова заганяюць у так званую “Белую Русь”. Гэта будзе нешта накшталт партыі ўлады. Людзей пазбаўляюць магчымасьці карыстацца роднай мовай. Я цяпер зьвярнуўся ў Канстытуцыйны суд на беларускай мове і, я ўражаны, адказ прыйшоў зноў па-расейску.

Карэспандэнт: Я ня ведаю, як гэта можна забараніць чалавеку карыстацца роднай мовай?

Шушкевіч: Але чалавек хоча, каб яму і дзяржава адказвала на роднай мове.

Карэспандэнт: Але толькі што спадар Вітаўтас сказаў, што за гэта трэба змагацца.

Шушкевіч: Як жа можна змагацца, калі паводле закону беларуская мова зьяўляецца раўнапраўнай з расейскай, але няма заканадаўства на беларускай мове, суд не працуе на беларускай мове. Гэта фарс, як у былым СССР.

Карэспандэнт: Але ў былым СССР былі дысыдэнты. А ў сучаснай Беларусі няма дысыдэнтаў, а ёсьць апазыцыянэры. Ёсьць людзі, якія прэзэнтуюць інтарэсы, у якіх зацікаўленыя заходнія краіны ці ўнутраныя сілы. Але дысыдэнтаў няма.

Шушкевіч: Але ў нас няма і апазыцыі ў заходнім сэнсе гэтага слова. Бо апазыцыя ня мае ніякіх правоў. Няма свабодных мэдыяў.

Карэспандэнт: Апазыцыі правы не даюць. Яна іх атрымоўвае.

Шушкевіч: Дык вось наша апазыцыя – гэта фактычна дысыдэнты. Але ёсьць моцны мэханізм уціску, і гэта горача вітае Расея. Калі заходнія краіны бачаць фальсыфікацыю выбараў і не прызнаюць, то Расея ў сілу традыцый, якія там склаліся, нахабнай дзяржаўнасьці, усё гэта прызнае. Яна прызнае гэтую фальш. І таму вельмі цяжка процістаяць гэтаму гіганцкаму суседу, якому вельмі падабаецца наша ўлада, якой ён можа панукаць як хоча.

Карэспандэнт: А чаму беларускія апазыцыйныя сілы публічна не выступаюць, калі ў Расеі парушаюцца правы чалавека. Калі з таго боку ёсьць хоць нейкая мінімальная падтрымка, то чаму няма яе зь беларускага боку?

Шушкевіч: Вы хочаце, каб беларускія сілы падтрымлівалі апазыцыю Расеі? Суадносна з Расеяй у нас тры працэнты насельніцтва. Гэта вельмі слабы голас. Голас дысыдэнтаў у СССР таксама ня быў чутны савецкім грамадзянам. Ён быў чутны недзе за мяжой, куды перасылалі “Доктара Жывага”, працы Салжаніцына ці самвыдаў. І ў нас яны таксама перасылаюцца.

Я быў цяпер у ЗША, дзе адчынены беларускі адукацыйны цэнтар. Там гучыць гэты голас. А ў нас ён таксама гучыць. Але калі адначасова газэта “Советская Белоруссия” выходзіць больш чым паўмільённым накладам і ў яе адзін лёзунг – нічога ня можа быць лепш за Лукашэнку, які кажа, што мы жывём лепш за амэрыканцаў. А ён проста неадукаваны чалавек, ён ня ведае як усе жывуць.

Ландсбэргіс: Дысыдэнты ці апазыцыянэры – гэта насамрэч адно і тое ж. Дысыдэнт той, хто кажа адкрыта: “Я ня згодны”. І тлумачыць, чаму ён бачыць рэчы інакш і хоча, каб было лепш. Апазыцыянэры выносяць гэта на палітычную плятформу. Але сказаць, што тут няма перакананьняў, няма жаданьня правесьці нейкія прынцыпы ў жыцьцё, а проста інтарэсы групаў – гэта няправільна.

Вось тыя лідэры апазыцыі ў Беларусі, якіх забілі, якім інтарэсам яны служаць? Іх інтарэсам было тое, каб Беларусь была лепшай, чым тая, якую стварылі групы каля дыктатара. Яны хочуць іншую Беларусь. Гэта можа быць інтарэсам, але інтарэс мае адценьне нейкай выгады. А тут пра іншае ідзе гаворка. Пра лепшае, больш прыстойнае самаадчуваньне людзей, якія не даведзены да нейкага прыгоннага падпарадкаваньня. Якіх у любы момант можна пакараць, пазбаўляючы працы, калі ён нешта гаворыць, што не падабаецца ўладам. Гэта ж практыкуецца, такі сацыяльны тэрор. І калі пад такім ціскам жыве грамадзтва, яно можа прыстасавацца і жыць у такім напалоў рабскім стане. Але калі знаходзяцца людзі, якім гэта не па душы, ідуць на супраціў гэтаму злу, то іх варта паважаць.

Карэспандэнт: Калі Вам у самым важным трэба было ісьці на кампраміс пры вырашэньні дзяржаўнага пытаньня?

Ландсбэргіс: Гледзячы што называюць кампрамісам. У мяне аднойчы была спрэчка па тэлефоне з Вашынгтонам, чаму Літва ня ідзе на кампраміс з Гарбачовым? Я мусіў тлумачыць сэнатару, які гаварыў ад імя прэзыдэнта, што ад нас патрабуюць капітуляцыі. А называюць гэта кампрамісам. Літва прапануе мноства кампрамісаў, але ў пэўных варунках, якія не пераходзяць у капітуляцыю. Можна шукаць нейкія рашэньні, якія будуць рухаць вашу справу наперад. Але вы не павінны здрадзіць сваёй справе.

Шушкевіч: На кампраміс трэба ісьці, калі ён дазваляе палепшыць сытуацыю. Бо радыкальныя зьмены, якія б радыкальна палепшылі сытуацыю, не заўсёды магчымыя. Бо мы павінны працаваць законна. Мы мелі парлямэнт, і я даволі часта шукаў згоды паміж групамі дэпутатаў, але ніколі ня здраджваў прынцыпам. Так далёка ісьці на кампраміс, калі б здрада была кампрамісам, так ісьці нельга. Але калі немагчымы радыкальныя зьмены і магчымы крок да паляпшэньня, то трэба шукаць кампраміс. І трэба знайсьці такі падыход, калі б гэты крок быў найбольшым. Я многа разоў так рабіў. І вельмі шкадую, што мяне не заўсёды разумелі прадстаўнікі нашых апазыцыйных дэмсілаў. Цяпер мы часта аналізуем гэтыя сытуацыі. І, фактычна, зацьвярджэньне беларускай сымболікі было кампрамісам з камуністычнымі структурамі, якія законна існавалі ў нашай уладзе. Але здрада – гэта не кампраміс. На здраду ісьці нельга.

Карэспандэнт: Спадар Вітаўтас, чаму важна накласьці вэта на кантакты Расеі і Эўразьвязу?

Ландсбэргіс: Насамрэч, Літва зьвяртае ўвагу сваіх саюзьнікаў па ЭЗ , што нешта трэба высьветліць з Расеяй, перш чым пачынаць новую дамову. Расея – гэта такая краіна, асабліва пры цяперашняй уладзе, якая не трымае слова і не выконвае дамоваў. І зь Літвой ёсьць многа дамоваў, якія не выконваюцца і нават няма адказаў.

Тое ж з Эўрарадай. Калі Расея ўступіла ў Эўрараду ў 1996 годзе, Расея абавязалася адносна таго, што тычыцца Літвы, Латвіі і Эстоніі. Стварыць фонды кампэнсацыі і рэпатрыяцыі грамадзянам, якія былі сасланыя падчас акупацыі ўглыб СССР і іх нашчадкам, якія там яшчэ жывуць.

Прайшло шмат гадоў, але Расея ні капейкі не пастаралася прызначыць на гэтыя мэты. Яна ставіцца да гэтага зьдзекліва, з насьмешкай. А калі ёй трэба было, яна прыняла такія забавязаньні. А потым яна грэбліва ставіцца і, можна сказаць, зьдзекуецца з эўрапейцаў. Дык Літва скарысталася выпадкам нагадаць пра гэта і пра некаторыя канкрэтныя пытаньні. Такіх як злачынствы савецкіх войскаў і, магчыма, цывільных кіраўнікоў у 1991 годзе. Забойства людзей у Вільні і на мяжы зь Беларусьсю. Таксама ніякага супрацоўніцтва няма, хаця ёсьць дамова аб юрыдычнай узаемадапамозе. Але калі Расеі не падабаецца, яна не выконвае дамоваў.

Карэспандэнт: Вы кажаце непалітычным тэрмінам – Расеі не падабаецца. Гэта расейская палітычная зацікаўленасьць. Гэта для таго, каб не было распаду імпэрыі...

Ландсбэргіс: Няўжо калі ўлады будуць добрасумленнымі, то імпэрыя распадзецца?

Карэспандэнт: А якія падставы ў Вас казаць, што гэтая ўлада можа быць добрасумленнай?У яе ёсьць дэмакратычная культура?

Ландсбэргіс: Тады ня трэба яе трактаваць як бок, зь якім варта дамаўляцца. Гэта такі тэст.

Карэспандэнт: Чаму ж некаторыя апазыцыйныя палітыкі вядуць пэўныя перамовы з Расеяй?

Шушкевіч: У нас няма іншага выйсьця, як весьці перамовы, шукаць кампраміс у нейкіх пытаньнях. Але я выразна разумею спадара Ландсбэргіса. У гэтай трактоўцы няма іншага спосабу барацьбы з расейскім уладным крывадушшам, чым тая пазыцыя, якую спрабуе заняць Літва. Раней такую пазыцыю займала Польшча, бо расейская ўлада гаворыць адно, а робіць іншае. Паслухайце вы Пуціна, Мядзьведзева, Лаўрова – гэта ж ня ўлада, золата. А дзеяньні якія? Калі ў Беларусі топчуць у гразь свабоду слова, няма вольных мэдыяў, калі ня маюць доступу іншадумцы да сродкаў масавай інфармацыі, хаця яны плацяць падаткі і маюць на гэта права, як можна патрымліваць вялікай дзяржаве такую ўладу ў Беларусі, якая парушае ўсе свабоды і правы грамадзянаў?

Вось у Літвы ёсьць сродак барацьбы. Яны кажуць так: мы ня хочам каб ЭЗ меў стасункі з крывадушнай уладай. І я іх разумею. У нас няма такой магчымасьці. Мы павінны шукаць больш мяккія спосабы процістаяньня. На жаль, мы іх не знаходзім. І некаторыя нашы так званыя апазыцыянэры пайшлі шляхам здрады: яны кажуць Захаду, што яны заходнія, а Расеі, што яны прарасейскія.

Карэспандэнт: А Вы можаце назваць імёны?

Шушкевіч: Я мог бы, але не хачу называць імёны. Я сутыкнуўся з такой пазыцыяй камуністаў на апошнім кангрэсе. Калі я прапаноўваў канкрэтныя дэмакратычныя працэдуры і рашэньні на кангрэсе, яны сказалі: ты саюз разваліў, і ты яшчэ за гэта адкажаш. Гэта поўнае невуцтва. І гэта прыкладна 200 чалавек, якія былі прадстаўлены партыяй, якую ўзначальвае Сяргей Калякін.

Карэспандэнт: Спадар Вітаўтас, цяперашняя ўлада ў Расеі – гэта палітыкі ці сыстэма?

Ландсбэргіс: Гэта сыстэма, якую стварыла група людзей на чале з Уладзімірам Пуціным.

Карэспандэнт: То бок, Вы лічыце яго палітыкам.

Ландсбэргіс: Такога тыпу палітыкам. Кожны, хто кіруе дзяржавай, гэта палітык, хаця б ён быў царом, дыктатарам ці яшчэ некім. Але ён займаецца дзяржавай, значыць ён займаецца палітыкай. Але калі ў Беларусі ёсьць апазыцыянэры, якія вядуць нейкія перамовы з Расеяй, я ня ведаю іх рэзону. Але адзін мог бы быць – гэта размова з гаспадаром. Бо там жа сядзіць гаспадар усёй беларускай сытуацыі. І можа варта праверыць, як гаспадар думае. А можа, калі гаспадар падумае, ці яму выгадна, каб у Беларусі было больш дэмакратыі, вось тады і будзе крыху больш дэмакратыі. Калі гаспадар знойдзе гэта для сябе выгадным. Таму думку гаспадара неабыякава ведаць.

Шушкевіч: Я цалкам згодны, бо для расейскай улады больш выгадны той варыянт, калі можна камандаваць адным чалавекам, а не сыстэмай. І зрабіць так, каб у гэтага чалавека была неабмежаваная ўлада і прабачыць яму антычалавечыя ўчынкі, гэта факт. Бо забараніць расьсьледаваньне зьнікненьня людзей, далучэньне незалежных сьледчых – гэта азначае баяцца таго, каб гэтае сьледзтва было. А гэта падтрымлівае Расея.

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG