Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Госьці “Начной Свабоды” -- праваабаронца Валеры Шчукін і выканаўца абавязкаў старшыні Беларускай сацыял-дэмакратычнай партыі "Грамада" Анатоль Ляўковіч.


Аляксей Знаткевіч: “Тыдзень таму на 10 гадоў зьняволеньня быў пакараны апазыцыйны актывіст, былы спэцназавец Зьміцер Лісяенка. Яго абвінавацілі ў тым, што ён захоўваў наркотыкі і фальшывыя грошы. Маё першае пытаньне спадару Шчукіну – вы прысутнічалі на гэтым працэсе, якое ў вас склалася ўражаньне – наколькі былі абгрунтаваныя абвінавачаньні?”

Валеры Шчукін:
“Я быў практычна на ўсіх судовых пасяджэньнях акрамя першага. Я не магу сьцьвярджаць, вінаваты Лісяенка ці не вінаваты. Але я бачыў і чуў, што ніякіх доказаў няма. Яго абвінавацілі ў тым, што ён распаўсюджваў наркотыкі і фальшывыя грошы. Але калі яго арыштавалі, то ні пры ім, ні пры вобыску ў ягонай кватэры ў яго не знайшлі ані грошай, ані наркотыкаў, ані сьлядоў, ані апаратуры для вырабу грошай ці наркотыкаў. Тым ня менш яго ў гэтым абвінавацілі. Абвінавачаньне не было даказана, на маю думку, да таго ж быў палітычны падтэкст, таму што Лісяенка -- крыху своеасаблівы чалавек, ён спрабаваў актыўна ўдзельнічаць у палітыцы, як мог. Выглядае, што ўлады вырашылі, улічваючы яго невялікую вопытнасьць і шчыльныя сувязі з палітычнымі партыямі, згуляць на гэтым. Я так думаю.

Яго схапілі, абвінавацілі, трымалі амаль 8 месяцаў ў СІЗА. Была вельмі жорсткая блякада. Ніякай сувязі з воляй не было. Лісты да яго не даходзілі, і ад яго лісты не атрымлівалі. У гэтай сытуацыі нават вопытнаму байцу цяжкавата будзе трымацца, тым больш чалавеку, які зусім ня мае вопыту. Апошняе, пра што я здолеў даведацца, што празь яго спрабавалі выйсьці на палітычных дзеячоў -- на Крысьціну Шацікаву і Валера Фралова. Яму адкрытым тэкстам было прапанавана даць на іх кампрамат, сказаць, што яны ўцягнулі яго, і тады суд быў бы паблажлівым. Чалавек праявіў мужнасьць, душу д'яблу не прадаў, і натуральна зь ім расправіліся па поўнай праграме. 10 гадоў яшчэ ніводзін палітык не атрымліваў”

Знаткевіч: “Пытаньне да спадара Ляўковіча – Зьміцер Лісяенка працаваў у выбарчай кампаніі лідэра вашай партыі Аляксандра Казуліна, часам у прэсе пра яго пісалі як пра чальца Сацыял-дэмакратычнай грамады. Ці ладзіла партыя нейкую кампанію ў яго абарону?”

Ляўковіч:
“Я хацеў бы адзначыць, што насамрэч гэта прайшло і ў прэсе, што Зьміцер зьяўляецца сябрам нашай партыі. Але я пацікавіўся пасьля публікацый, ці гэта насамрэч так. Фармальна ён ня сябра нашай партыі, але ён насамрэч удзельнічаў у кампаніі і працаваў у камандзе Аляксандра Казуліна. Болей таго, у чэрвені 2007 году , як я высьвятліў, ён падаў заяву аб уступленьні ў партыю тут у Менску. У яго менская прапіска. Але, як кажуць, далейшы ход заява ня мела. У нас калі падаецца заява, патрэбная яшчэ рэкамэндацыя аднаго сябра партыі, гэтай рэкамэндацыі не было, і бачна што працэс спыніўся таму, што ён жыве ў Віцебску. Адным словам з гарадзкім камітэтам у яго сувязь перарвалася. І ён ня сябра нашай партыі. Партыя ў прынцыпе ладзіць мерапрыемствы па ўсіх палітзьняволеных і па ўсіх сябрах партыі, якіх перасьледуюць. У прынцыпе віцебскія сябры адгукаліся на гэтую справу, але ,як кажуць, гэта не атрымала такой салідарнай падтрымкі. Тут ёсьць шэраг прычынаў.

Адна зь іх -- ён не працаваў у сыстэмнай палітыцы, не было такіх блізкіх сувязяў з актывістамі партыі, але, на мой погляд, перасьлед Лісяенкі зьвязаны зь яго актыўнай дзейнасьцю. Прынамсі перад арыштам ён ладзіў мерапрыемства ў Віцебску ў падтрымку Аляксандра Казуліна. Але, на мой погляд, тут ёсьць яшчэ адзін матыў, што ён усё ж чалавек, які быў зьвязаны са спэцслужбамі, скажам так. Ён чалавек з той сыстэмы. І ўлада тут вельмі ўважліва адсочвае, калі спыняць адразу ўсіх тых, хто быў зьвязаны з такімі войскамі, каб яны ні ў якім разе ня мелі адносінаў з апазыцыяй, таму што гэта людзі ўвогуле ў нейкім сэнсе вопытныя, арганізацыйна вопытныя. І, на мой погляд, гэта такая заява для ўсіх -- нельга кантактаваць з апазыцыяй, быць актывістам. У прынцыпе рэжым ня садзіць людзей масава ў турмы, у яго магчымасьцей такіх няма сёньня, гэта не Савецкі Саюз, а ён заўжды выбірае знакавыя фігуры".

Знаткевіч: “Хацеў бы ўдакладніць, дык не было на партыйным узроўні рашэньня пра нейкую кампанію ў абарону Лісяенкі?”

Ляўковіч: “Канкрэтна не было. Яшчэ раз скажу, што ён ня сябра партыі. Але прычына ня ў гэтым, прычына ў іншым. Я лічу, што не было такой абароны, паколькі ў яго не было сыстэмнай, актыўнай сувязі з прадстаўнікамі партыі, і ня толькі нашай, але і іншых партый”.

Знаткевіч: “Пытаньне спадару Шчукіну. Як вы ўжо казалі, на судзе над Зьмітром Лісяенкам высьветлілася, што падставай для абвінавачаньня сталі толькі паказаньні сьведкі, паводле якіх Зьміцер нібыта меў псыхатропныя сродкі і падробленыя купюры эўра. Саміх рэчавых доказаў сьледчыя не знайшлі. Мы прызвычаіліся ўжо, што актывістаў апазыцыі асуджаюць па адміністрацыйных справах на аснове паказаньняў міліцыі. А з вашага досьведу, наколькі часта ў такіх сур'ёзных крымінальных справах усё грунтуецца толькі на паказаньнях сьведак?”

І ніводнага слова, якое пацьвярджае віну, я там не пачуў
Шчукін:
“Я хачу дадаць, што Лісяенка да Віцебску ня меў дачыненьня, ён сапраўды прыехаў толькі адзін раз і правёў акцыю, зрабіў графіці "Свабоду Казуліну", і больш ён у Віцебску не зьяўляўся. Ён сапраўды зь Менску. Цяпер што тычыцца Вашага пытаньня. Сапраўды, беларускія ўлады зразумелі, што хопіць судзіць па палітычных матывах (а шэсьці, мітынгі -- гэта палітычныя матывы, як у Казуліна), і вырашылі перайсьці на іншы аспэкт. Напрыклад для Эўропы наркотыкі, фальшывыя грошы -- за гэта заступацца неяк страшна. На мой вялікі жаль, нават нашы ўсе праваабаронцы і сябры партыі былі заклапочаныя -- як абараняць чалавека, якога абвінавачваюць у такіх страшных злачынствах. Я яшчэ раз падкрэсьліваю, што ў нас у Беларусі ўжо ёсьць такое... Палова прысудаў, калі няма самога працэсу, міліцыя правакуе загадзя. Так, таму была правакатарка міліцэйская, спрабавала каханьне зь ім круціцць. І ён сапраўды прызнаў, што прыносіў ёй нешта. Але ізноў жа яму гэта даваў супрацоўнік міліцыі. Міліцыянт даў, ён прынёс, а правакатарка атрымала”.

Знаткевіч: “Значыць, на судзе ён прызнаў, што нехта са сьведкаў даваў яму нейкія забароненыя рэчывы, а пасьля высьветлілася, што гэты сьведка рабіў гэта на замову супрацоўнікаў міліцыі. Так?”

Шчукін: “Так, яго абараняў дзяржаўны адвакат. Я не хачу абвінавачваць адваката, але мне падаецца, што яму абяцалі, што калі ён прызнаецца, то будзе лепей. Паколькі, як толькі падсудны прызнаўся, усё -- апраўдальнага прысуду ня можа быць. Але я хачу адзначыць, што акрамя таго, што пры ім там нічога не знайшлі - не было відэаздымкаў перадачы, не было нават аўдыёзапісу. Гэтая правакатарка, якая была абвешаная запісваючай апаратурай, яна такія размовы вядзе, але ён ні разу не сказаў слова пра наркотыкі ці фальшывыя грошы. Ён у яе грошы пазычаў, потым вяртаў, ён хлопец малады і гэтак далей. Я яшчэ раз кажу, я ня ведаю, што было на самой справе, але я ня бачыў ніводнага доказу. Усе аўдыёзапісы я слухаў на судзе. І ніводнага слова, якое пацьвярджае віну, я там не пачуў”.

Знаткевіч: “Спадар, Ляўковіч, я папрашу Вас пракамэнтаваць выказваньне спадара Шчукіна, што прадстаўнікі апазыцыі не хацелі ўвязвацца ў гэтую справу, бо тут такое бруднае абвінавачаньне -- наркотыкі, фальшывыя грошы. І тут улады маюць нейкую перавагу, калі выкарыстоўваюць такія крымінальныя абвінавачаньні, бо прадстаўнікі апазыцыі ня надта салідарныя са сваімі паплечнікамі, калі іх вінавацяць паводле такіх крымінальных абвінавачаньняў...”

судзіць па нейкай справе, ня ведаючы дэталяў, вельмі цяжка
Ляўковіч
: “Я ўсё ж лічу, тут больш адыграў фактар, што на самой справе і кіраўнікі партый і лідэры грамадзкіх аб'яднаньняў мала былі ў курсе гэтай справы. Ведаеце, судзіць па нейкай справе, ня ведаючы дэталяў, вельмі цяжка. На самой справе не было такога звароту з боку Зьмітра ці яго блізкіх да актывістаў партыі. Гэты працэс быў больш закрыты. Я думаю, што гэта болей адыграла ролю. Я думаю, што на самой справе ў нас сябры партыі блізка зь ім не знаёмыя і блізка яго ня ведаюць, што за чалавек, і што адбывалася.

Знаткевіч: “Пытаньне да спадара Шчукіна -- ці давяраеце вы беларускім судам у крымінальных справах?”

Асабіста я ня веру ані судзьдзям, ані міліцыі, нікому
Шчукін
: “Асабіста я ня веру ані судзьдзям, ані міліцыі, нікому. Я ў судах бываю 180 дзён на год. У мяне вопыт багаты. Сёньня напрыклад судзілі Левінава. І судзьдзя выходзіць у пакой для нарадаў, а гэты пакой знаходзіцца ў кабінэце старшыні суду. Пра што можна гаварыць? Тым ня менш я бываю на ўсіх судах, змагацца трэба. На жаль, мы з Лісяенкам былі ў няроўных умовах. Калі мяне судзяць, заля поўная. а ў яго ў залі былі 5-6 чалавек. Родныя і я. Справа ў тым, што судзьдзі (мне іх нават шкада) -- бяспраўныя. Таму што калі ён ня выканае, што сказаў пракурор, то яму самому потым кайданкі надзенуць . Таму што абвінаваціць у хабары судзьдзю элемэнтарна. Таму яны баяцца нават сказаць нешта супраць. Я ня ведаю, каб недзе судзьдзя штосьці сам вырашыў. Калі гэта крымінальны працэс і ён ня мае шырокага рэзанансу, то там судзьдзя яшчэ нешта можа, ізноў у лепшым выпадку ён трошкі аблегчыць той прысуд, што пракурор просіць. У нас жа фактычна не бывае апраўдальных прысудаў. Для чаго ўсіх садзяць да суду? Каб паставіць судзьдзю ва ўмовы, каб ён ня вынес апраўдальны прысуд. Таму што апраўдальны прысуд чалавеку, які пасядзеў у СІЗА, значыць потым пазоў аб абароне гонару і годнасьці, і кампэнсацыі маральнай шкоды”.

Знаткевіч: “А Вы, спадар Анатоль, як лічыце, ці можна давяраць беларускім судам ня ў справах, якія лічаць палітычнымі, але ў справах крымінальных?”

Усе мы выйшлі з бальшавіцкага таталітарызму
Ляўковіч
: “Пытаньне сьведчыць пра тое, што ўсе мы выйшлі з бальшавіцкага таталітарызму. Сёньня мы жывем у краіне, дзе ёсьць асабісты таталітарызм, асабісты рэжым. Зразумела, што мы не жывем у прававой дзяржаве, а сутнасьць прававой дзяржавы ў чым заключаецца -- закон вышэйшы за ўсё. Як раз у нас гэтага не было і сёньня няма. І таму калі гаварыць пра судзьдзяў, то слушна Шчукін сказаў -- судзьдзі самі сёньня не свабодныя ў выбары, таму што яны не закону служаць, яны служаць вэртыкальшчыкам, яны служаць асобе, таму пра закон тут ніхто і гаварыць ня можа. Таму ў такой сыстэме гаварыць пра справядлівы суд не прыходзіцца. Тым больш, калі гэта тычыцца палітычных працэсаў. Калі пра эканамічныя гаварыць, што недзе яшчэ і справядліва вырашаецца, хаця ў цэлым сыстэма адна. Калі судзьдзя ня служыць закону, калі закону ня служыць галоўны кіраўнік краіны, калі закону ня служаць тыя, хто прадстаўляе гэтага кіраўніка, пра які справядлівы суд можна казаць”

Знаткевіч: Спадар Ляўковіч, Як зьмяніць сытуацыю з даверам да суду, калі Вашая партыя напрыклад прыйдзе да ўлады?”

Ляўковіч: “Найперш трэба зьмяніць палітычную сыстэму ў краіне. У прынцыпе, канечне, гэта наша мара...”

Знаткевіч: “Што канкрэтна зьмяніць, каб суды карысталіся даверам?”

Ляўковіч: “Патрэбна зрабіць так, каб закон быў вышэйшы за ўсіх. Трэба пабудаваць прававую дзяржаву. На апошнім кангрэсе дэмсілаў распрацаваная стратэгія ў гэтым кірунку, распрацаваная малая Канстытуцыя, якая паказвае канкрэтныя крокі, якія трэба рабіць, каб памяняць гэтую сыстэму. Калі сыстэму мы не памяняем, яшчэ раз кажу, казаць пра права, вяршэнства закону зусім не выпадае”.

Знаткевіч: “Спадар Шчукін, калі б ад Вас залежала юрыдычная рэформа ў Беларусі, што б найперш Вы зьмянілі, каб судам можна было давяраць?”

трэба ўсе гэтыя кодэксы зьмяніць
Шчукін:
“Я хачу дадаць да таго, што сказаў Ляўковіч, што нават калі любая партыя прыйдзе да ўлады, усё роўна псыхалёгія судзьдзі ня зьменіцца. Трэба мяняць усе кодэксы, мяняць тое, што дае дваістае тлумачэньне. Сёньня, скажам, напісана ў Канстытуцыі, што кожны грамадзянін мае свайго прадстаўніка, а ў адміністрацыйным кодэксе гэтага няма, і усё судзьдзі чым кіруюцца -- не Канстытуцыяй, кодэксам, хаця мусіць быць наадварот. Таму трэба ўсе гэтыя кодэксы зьмяніць і прыбраць усё, каб там было вяршэнства Канстытуцыі, тады нешта будзе”.


Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG